▼
▼

Συνέντευξη Ν. Λυγερός: Στρατηγική ανάλυση των γενοκτονιών (Βίντεο)

Νίκος Λυγερός: Στρατηγική ανάλυση των γενοκτονιών

Νίκος Λυγερός: Στρατηγική ανάλυση των γενοκτονιών 
(Συνέντευξη, άρθρο και βίντεο) Επιμέλεια: Σοφία Ντρέκου 

Μια συνέντευξη του Νικόλαου Λυγερού στην πρόεδρο της Ευξείνου Λέσχης Ποντίων και Μικρασιατών Ν. Τρικάλων, Λένα Σαββίδου, στα πλαίσια της ραδιοφωνικής εκπομπής «Ανέβζηγος Αροθυμία» Σάββατο, 17 Οκτωβρίου 2009 epontos.blogspot.gr
  • Κύριε καθηγητά, ας ξεκινήσουμε τη συνέντευξη μας, οριοθετώντας το τι είναι αυτό που στρατηγικώς θέλουμε να αναλύσουμε: τι συνιστά, κύριε Λυγερέ, γενοκτονία και με ποια κριτήρια γίνεται αυτή η οριοθέτηση;
Μετά το Ολοκαύτωμα των Εβραίων, o Πολωνός νομικός Raphaël Lemkin αναγκάστηκε να επινοήσει τον όρο «γενοκτονία», για να μπορέσει το νομικό πλαίσιο να αντιστέκεται σε αυτές τις βαρβαρότητες γιατί η γενοκτονία είναι ένα από τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Στην ουσία, επινόησε την ιδέα της γενοκτονίας. Σε ότι αφορά την Ελλάδα, εφαρμόζεται ως ορολογία από τη Χάρτα του ΟΗΕ του 48 και στην γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου. Αυτό είναι το πλαίσιο το νομικό, άρα ο όρος γενοκτονία έχει μια νομική ύπαρξη και κατά συνέπεια υπάρχουν και επιπτώσεις όταν κατηγορούμε ένα κράτος για διάπραξη γενοκτονίας.
  • Σε μια γενοκτονία, γίνεται αντικείμενο μελέτης τόσο η συστηματοποίηση της όσο και η αποτελεσματικότητα της. Θα μας βοηθήσετε κύριε Λυγερέ να εμβαθύνουμε σε αυτούς τους όρους;
Η ιδέα της γενοκτονίας βασίζεται θεμελιακά σε δύο ιδέες: την καταστροφή και το συστηματικό του πράγματος. Είναι μια συστηματική καταστροφή. Στην πραγματικότητα το κυρίαρχο χαρακτηριστικό είναι η συστηματοποίηση. Μια καταστροφή μπορούμε να τη ζήσουμε ή να τη μελετήσουμε ως γεγονός μη προμελετημένο. Η συστηματική καταστροφή όμως προϋποθέτει οργανωμένο σχέδιο που έχει ως κατάληξη μέσω της αποτελεσματικότητας του τη γενοκτονία. Είναι ένα έγκλημα σε επίπεδο ανθρωπότητας και όχι μονάδας , είναι συστηματικό και εμπεριέχει ένα προσχέδιο, μετά ένα σχέδιο και μετά μια εφαρμογή και έτσι προχωρούμε στις 8 φάσεις του Stanton με τελευταία αυτήν, της άρνησης της γενοκτονίας.
  • Κύριε Λυγερέ τι ακριβώς είναι η φάση άρνησης της εξολόθρευσης σε μια γενοκτονία και που τη συναντούμε, αν την συναντούμε, στην περίπτωση της γενοκτονίας των Ελλήνων του Πόντου;
Ένα σημαντικό σημείο που χαρακτηρίζει τους γενοκτόνους είναι ότι όχι μόνο διαπράττουν έγκλημα αλλά την ώρα που το διαπράττουν μελετούν το πώς να μην γίνει γνωστό αυτό. Μετά την γενοκτονία των Αρμενίων και όσον αφορά τη γενοκτονία των Ποντίων, ξέρουμε ότι είχε σταλεί απόρρητο έγγραφο στο οποίο αναφερόταν ρητά η απαγόρευση της δημοσίευσης φωτογραφιών των θυτών με τα θύματα τους και για αυτόν το λόγο έχουμε λιγότερο υλικό για τη γενοκτονία των Ποντίων από αυτής των Αρμενίων. Στην πρώτη γενοκτονία του εικοστού αιώνα οι θύτες ήταν περήφανοι για τα θύματα τους. Μετά κατάλαβαν ότι υπάρχουν επιπτώσεις και άρχισαν να αρνούνται τις πράξεις τους, μια πολιτική που στην ουσία τους επιτρέπει να συνεχίζουν μέχρι και σήμερα μια γενοκτονία της μνήμης.
  • Κύριε καθηγητά, υπάρχουν κοινά σημεία μεταξύ των γενοκτονιών ή κάθε μία αποτελεί περίπτωση μοναδική στο ιστορικό ρουν; Τι σχέση πχ έχει η γενοκτονία των Ασσυρίων με αυτής των Ποντίων και αυτής των Εβραίων;
Πρώτα από όλα υπάρχουν κοινά σημεία όσον αφορά το νομικό πλαίσιο. Έχουν μία κοινή δομή. Τώρα βέβαια η εφαρμογή δεν γίνεται πάντα με τον ίδιο τρόπο. Υπάρχει εναλλαγή στη μεθοδολογία αλλά στην πραγματικότητα ακολουθούν το ίδιο νοητικό σχήμα. Για την ερώτηση σας συγκεκριμένα: Οι γενοκτονίες των Ασσυρίων, Αρμενίων και Ποντίων ανήκουν στο ίδιο πλαίσιο. Το έγκλημα διαπράττεται την ίδια περίοδο, από τον ίδιο θύτη, εναντίον ενός πληθυσμού που χαρακτηρίζεται ως «μη Τουρκικός», για ένα καθεστώς που προσπαθεί να ξαναβρεί τα «δικά του». Μιλάμε δηλαδή πρώτα για την Οθωμανική αυτοκρατορία , στη συνέχεια για τους Νεότουρκους και τον Κεμάλ. Σε όλο αυτό το πλαίσιο δεν μιλάμε για διαφορετικές γενοκτονίες. Όσον αφορά την γενοκτονία των Εβραίων που διέπραξε ο Χίτλερ και το Ναζιστικό καθεστώς ή την γενοκτονία των Ουκρανών που έγινε από τον Στάλιν, είναι εντελώς διαφορετικές γενοκτονίες αλλά όταν τις μελετάμε βλέπουμε ότι όχι μόνον ακολουθούν τα ίδια νοητικά σχήματα που χαρακτηρίζουν ένα έγκλημα ως γενοκτονία αλλά επιπλέον χρησιμοποιεί ο ένας τον προηγούμενο για να έχει ένα πιο εξελιγμένο εργαλείο, έτσι ώστε να δράσει πιο αποτελεσματικά. Αυτό που έγινε με τους Αρμένιους εξελίχθηκε στο λευκό μακελειό της γενοκτονίας των Ποντίων. Χρησιμοποιήθηκαν δηλαδή οι κλιματικές συνθήκες για την εξολόθρευση των θυμάτων. Αυτό το συναντάμε σε ακόμη μεγαλύτερο βαθμό στην Ουκρανία όπου ο Στάλιν χρησιμοποιούσε συστηματικά την μαζική μετακίνηση των πληθυσμών υπό αντίξοες καιρικές συνθήκες. Αυτό έγινε και μετά, με τη γενοκτονία των Εβραίων, όπου εκεί μπαίνει ακόμη και το τραίνο. Είναι αυτό που ονομάζουμε «εφοδιαστική αλυσίδα», για να επιτρέψει μεγαλύτερη απόδοση που θα καταλήξει στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, στα αέρια στα εργαλεία δηλαδή της εσχάτης λύσης.
  • Ποιο το όφελος της στρατηγικής ανάλυσης των γενοκτονιών; Καθαρά ιστορικό, με την έννοια της μελέτης του γεγονότος, μαθηματικό- στατιστικό με την έννοια της κατάταξης ή μπορεί να λειτουργήσει και ως μέσον προφύλαξης και αποτροπής μελλούμενων γενοκτονιών;
Θα έλεγα ότι είμαστε στην τελευταία περίπτωση. Διότι η πρώτη αφορά το ιστορικό πλαίσιο. Είναι λογικό να υπάρχουν Ιστορικοί που καταγράφουν τα γεγονότα. Η δεύτερη αφορά το ανθρώπινο πλαίσιο και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Η τρίτη είναι πιο στρατηγική και εμπεριέχει την ιδέα ότι εφόσον τις μελετήσουμε συστηματικά θα μπορέσουμε να αντισταθούμε στρατηγικά σε αυτές τις βαρβαρότητες. Όχι μόνο για να μην υπάρξουν πια γενοκτονίες γιατί αυτό νομίζω ότι κανένας δεν το πιστεύει, εκτός αν είναι πραγματικά αφελής αλλά για να γίνει μεγαλύτερο το κόστος για τους θύτες που θα επιχειρήσουν κάτι παρόμοιο στο μέλλον. Επιπλέον για να τιμωρηθούν κι εδώ μπαίνουμε στο δικαστικό πλαίσιο, αυτοί που διέπραξαν το έγκλημα. Δεν αρκεί να κάνουμε μια καταγραφή ιστορική ότι υπήρξαν θύματα . Πρέπει να υπάρχουν και άλλες φάσεις, όπως είναι η φάση της διαδικασίας διόρθωσης, όπου μπαίνουμε στην ποινικοποίηση και στην αποκατάσταση πχ των περιουσιών και της ιστορίας.
  • ...και στην ηθική αποκατάσταση κύριε καθηγητά...
Νομίζω ότι η ηθική αποκατάσταση κυρία Σαββίδου, είναι απλώς το αποτέλεσμα των επί μέρους αποκαταστάσεων. Είναι πολύ δύσκολο να πούμε ότι υπάρχει ηθική αποκατάσταση όταν υπάρχει αποδοχή του εγκλήματος όπως έγινε πχ από τους Γερμανούς που αποδέχθηκαν ότι το Ναζιστικό καθεστώς έκανε μια γενοκτονία εναντίον των Εβραίων. Αυτή η αποκατάσταση είναι οπωσδήποτε σημαντική αλλά για το ανθρώπινο πλαίσιο είναι καθαρά συμβολική. Αυτό που έχει σημασία είναι να καταγραφεί μετά στα βιβλία της ιστορίας, να υπάρξει μια αποκατάσταση πχ απόδοση πινάκων Τέχνης που είχαν κλαπεί την περίοδο των διωγμών, που θα βοηθήσει στην Ιστορική συνέχεια. . Η ηθική αποκατάσταση για τα θύματα δεν έχει πια νόημα. Αφορά μοναχά τους επιζώντες και τους δίκαιους. Αλλά είναι για μένα μοναχά η πρώτη φάση. Το ότι χώρα που διέπραξε το έγκλημα το αποδέχεται είναι ήδη μια ηθική αποκατάσταση αλλά για να πετύχουμε αυτό το πράγμα υπάρχουν πολλά στάδια. Αν δεν περάσουμε από αυτά τα στάδια η ηθική αποκατάσταση αποτελεί έναν ουτοπικό στόχο για τον οποίο μερικοί μιλάνε αλλά δεν παράγουν έργο.

Related Information
Professor Nikos Lygeros: Perspectives on Genocide
Genocide of the Greeks of Pontus
Operation Nemesis
Armenian, Assyrian and Hellenic Genocide News


Στρατηγική ανάλυση των γενοκτονιών
Ν. Λυγερός 19.5.2011

Τα θύματα μιας γενοκτονίας έχουν την τάση να τη θεωρούν ως τη μοναδική. Είναι γεγονός ότι η οδύνη και η φρίκη παίρνουν τέτοιες διαστάσεις, που δεν επιτρέπουν μια στρατηγική ανάλυση των μηχανισμών που ενεργοποιούνται για να επιτύχουν την εξόντωση ενός λαού. Όμως, έστω και αν πιστεύουμε ότι οι γενοκτονίες διαδέχονται η μία την άλλη χωρίς να μοιάζουν, εν τούτοις υπάρχουν κοινά σημεία. Και είναι, άλλωστε, αυτά τα κοινά σημεία, τα οποία συνάδουν με τα κριτήρια των Ηνωμένων Εθνών, που μας επιτρέπουν να προσδιορίσουμε αυτά τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας ως γενοκτονίες.

Αν προχωρήσουμε ακόμη πιο βαθιά σε αυτή την έννοια, μπορούμε να αναδείξουμε βαθύτερα νοητικά σχήματα. Στην πραγματικότητα, παρά τις γνώσεις μας όσον αφορά στο μέτρο της συστηματοποίησης, δεν αναλύουμε το μέτρο της αποτελεσματικότητάς της. Ενώ αποτελεί, χωρίς αμφιβολία, το σημαντικότερο σημείο για το γενοκτόνο. Και είναι επίσης αυτό το σημείο που την εντάσσει στην ιστορία διότι είναι αλληλένδετη με την ιδέα της εμπειρίας.

Οι λαοί οι οποίοι υπέστησαν γενοκτονίες, εγκλωβισμένοι μέσα στον πόνο τους, αντιμετωπίζουν μεγάλες δυσκολίες στην προσπάθειά τους να απομονώσουν τη δική τους γενοκτονία, για να εντοπίσουν και να μελετήσουν τις κατευθυντήριες γραμμές της βάρβαρης συμπεριφοράς των γενοκτόνων. Διότι ακόμα και μέσα στη βαρβαρότητα, υπάρχει μέθοδος. Με άλλα λόγια, η συστηματοποίηση είναι ένα από τα χαρακτηριστικά της ιδέας της γενοκτονίας, ενώ η αποτελεσματικότητα είναι ο πυρήνας αυτής της μεθόδου.

  • Η λεπτομερής εξέταση των γενοκτονιών των Αρμενίων, των Ασσυροχαλδαίων, των Εβραίων, των Ουκρανών και των Ποντίων μάς δείχνει ότι ο συστηματικός τους χαρακτήρας γίνεται ολοένα αποτελεσματικότερος.

Η γενοκτονία των Αρμενίων χωρίζεται η ίδια σε διάφορες φάσεις – χαμιντιανή, νεοτουρκική και κεμαλική – που η καθεμιά είναι πιο αποτελεσματική από την προηγούμενη. Στηριγμένοι πάντα στον δήθεν κίνδυνο μιας εξέγερσης που θα μπορούσε να θέσει υπό αμφισβήτηση τις κρατικές δομές, οι γενοκτόνοι είναι αναγκασμένοι, όπως οι ίδιοι ισχυρίζονται, να χτυπήσουν το κακό στη ρίζα του. Γι’ αυτούς, δεν πρόκειται απλώς για εκκαθάριση, αλλά για πραγματική εκρίζωση. Σε αυτό εδώ το επίπεδο, πώς να μην αναφερθούμε στην μαζική χρήση της γερμανικής στρατιωτικής μεθοδολογίας εκ μέρους των Τούρκων προκειμένου να επιτύχουν το σκοπό τους;

Το πρόσχημα του σχηματισμού οπλισμένων ομάδων μετατρέπεται σταδιακά σε στρατηγικό τέχνασμα. Αρχικά, το πρόσχημα επιτρέπει την κινητοποίηση της κρατικής αντίδρασης. Μόνο που ο ασύμμετρος χαρακτήρας της προκαλεί τις αντιδράσεις της διεθνούς κοινότητας, αν και δεν είναι αρκετά ισχυρές για να σταματήσουν τη διαδικασία της γενοκτονίας. Έτσι ο γενοκτόνος, σ’ αυτή την περίπτωση η Τουρκία, θέτει σε εφαρμογή την τεχνική των μαζικών μετατοπίσεων και εκμεταλλεύεται τις κλιματικές συνθήκες, για να αυξήσει τις εσωτερικές τριβές όπως περιγράφονται από τον Clausewitz, στο πλαίσιο μιας μετακίνησης στρατευμάτων σε επίπεδο εφοδιαστικής αλυσίδας. Αυτές οι εσωτερικές τριβές, σε αυτό το πλαίσιο το οποίο παρουσιάζει απόκλιση, επιφέρουν σημαντικές απώλειες χωρίς ωστόσο να μπορούν να χαρακτηρισθούν ως οι άμεσα υπαίτιες. Και είναι με αυτόν τον τρόπο που εμφανίζεται η ιδέα της διάκρισης, η οποία θα χρησιμοποιηθεί στο έπακρο στο «λευκό μακελειό» εναντίον των Ποντίων.

Το σταλινικό καθεστώς που ακολούθησε από κοντά την εξέλιξη των Συνθηκών των Σεβρών, της Λωζάννης και του Καρς ήξερε πώς να αυξήσει την απόδοση αυτής της τεχνικής για να εξοντώσει τον ουκρανικό λαό. Δημιούργησε εξ ολοκλήρου τον κίνδυνο του σχηματισμού των οπλισμένων ομάδων, εφάρμοσε τις μαζικές κινητοποιήσεις, διαχώρισε τον πληθυσμό σε κατηγορίες για να προκαλέσει εσωτερικές τριβές, πολιτικοποίησε την εκκαθάριση για να αποφύγει κριτικές φυλετικού χαρακτήρα και απαγόρευσε κάθε αναφορά σ’ αυτή τη γενοκτονία χάρη στη διείσδυση, την ανθρωποφαγία και την κρατική μηχανή. Αυτή η γενοκτονία απέδειξε το ενδιαφέρον να ενσωματωθεί η φάση της άρνησης της γενοκτονίας στη φάση της εξολόθρευσης (βλ.opus 2494-Οι οκτώ φάσεις του Stanton).

Αυτό το μάθημα υπήρξε ιδιαίτερα χρήσιμο στο ναζιστικό καθεστώς το οποίο από την αρχή εφάρμοσε ένα πραγματικό δίκτυο μαζικής καταστροφής για να δώσει οριστική λύση, σύμφωνα με τα ίδια του τα λόγια, στο εβραϊκό ζήτημα. Αυτή τη φορά, η γενοκτονία δεν ήταν μόνο αποτελεσματική μέσω του επιστημονικού χαρακτήρα της εφοδιαστικής αλυσίδας, αλλά επιπλέον ήταν και διακριτική, με την έννοια ότι δεν είχε ανακαλυφθεί παρά αρκετά χρόνια μετά.

Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, το ναζιστικό καθεστώς δεν χρειαζόταν να αρνηθεί τη γενοκτονία που διέπραξε, αφού είχε κάνει τα πάντα για να σβήσει κάθε ίχνος της ύπαρξής της σταδιακά κατά την υλοποίησή της.

Βλέπουμε μέσω αυτής της στρατηγικής ανάλυσης των γενοκτονιών ότι οι γενοκτόνοι μαθαίνουν τις τεχνικές από τους προκατόχους τους για να βελτιώσουν την αποτελεσματικότητα και τη διακριτικότητά τους, με στόχο να μην υποστούν τις συνέπειες των πράξεών τους. Αυτό αποδεικνύει την αναγκαιότητα της στρατηγικής προσέγγισης των γενοκτονιών για να καταλάβουμε την ιστορική εφαρμογή του μηχανισμού συστηματικής καταστροφής.

Η στρατηγική των γενοκτόνων χρησιμοποιεί την πείρα των προηγουμένων. Ενώ οι δίκαιοι και τα θύματα που αρκούνται να αγωνίζονται μόνο και μόνο στο πλαίσιο της υπεράσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν ενσωματώνουν αυτά τα στοιχεία. Γι’ αυτό ο αγώνας τους είναι άνισος.
  • Πρέπει, λοιπόν, να εντατικοποιήσουμε τις προσπάθειές μας να βρούμε τα κοινά σημεία των γενοκτονιών για να αγωνιζόμαστε αποτελεσματικά εναντίον των δημίων έτσι ώστε να θεσπιστεί νομοθεσία που να ενισχύει το νομικό μας οπλοστάσιο. Διότι οφείλουμε να διεξάγουμε τον αγώνα εναντίον των γενοκτονιών ως πραγματικοί πολεμιστές της ειρήνης, αν θέλουμε πραγματικά να βοηθήσουμε την ανθρωπότητα να μην υφίσταται αυτά τα εγκλήματα.
Για τους γενοκτόνους, η στρατηγική είναι μια πολυτέλεια η οποία διευκολύνει τα πράγματα. Για τα θύματα και τους δίκαιους είναι μία ανάγκη. Και αυτό αντιπροσωπεύει την ίδια τη φύση της στρατηγικής η οποία αποτελεί το μοναδικό μέσο που διαθέτουν οι αδύνατοι για να αμύνονται έναντι των δυνατών.

Το να μην κατανοούμε αυτή την πραγματικότητα, είναι μια αυτοκτονία για την οποία η ανθρωπότητα δεν έχει να κάνει τίποτα. Η ανθρωπότητα βοηθά κάθε λαό-θύμα. Μόνο που αυτό δεν αρκεί. Κάθε λαός-θύμα οφείλει επίσης να τη βοηθά να βοηθά. Αυτό είναι το νοητικό σχήμα που μας διδάσκει η στρατηγική ανάλυση των γενοκτονιών.
Επιμέλεια, πηγή: Σοφία Ντρέκου | Νίκος Λυγερός Λόγοι
Κείμενα, Ποίηση, Βίντεο: Opus of N. Lygeros www.lygeros.org

3446) Analyse stratégique des génocides. Perfection 8 10 11/2007. En. Strategic analysis of genocides. Es. Análisis estratégico de los genocidios. Eλ. Στρατηγική ανάλυση των γενοκτονιών Ру. Стратегический анализ геноцидов. Ук. Стратегічний аналіз ґеноциду. Κι εδώ όλες μαζί: www.atour.com/~aahgn/news

• Εισήγηση του Νίκου Λυγερού με θέμα: «Στρατηγική Γενοκτονία». Πλατεία Ελευθερίας, Δράμα. Παρασκευή 20/05/2011. Σημ.: Κλικ στην εικόνα ή τον σύνδεσμο για να δείτε το Video.