«Όταν γεννιέσαι με υψηλό δείκτη ευφυΐας,
είναι σαν να έχεις ζήσει χίλια χρόνια…»
«Δεν μαθαίνεις να είσαι έξυπνος. Ή είσαι ή δεν είσαι! Βέβαια, πρέπει να μάθεις να είσαι στοχαστής. Μπορεί κάποιος να έχει μικρό ποτήρι και να το έχει γεμάτο, ενώ άλλος να έχει μεγάλο ποτήρι και να το έχει ελάχιστα γεμισμένο...»
«Ας έχουν χίλιες κάμερες. Θα ελέγχουν αυτό που οι ίδιοι θέλουν, τοπικά. Θα πρέπει να έχουν και μια δεύτερη κάμερα για να ελέγχει το τι βλέπει η πρώτη! Το ίδιο το σύστημα καταρρέει από τη ρίζα του. Σε κάποια φάση θα πρέπει να σταματήσει και ν’ αφήσει περιθώριο γι’ αυτοδιοίκηση...»
Ο Νίκος Λυγερός ως ένας άνθρωπος της ευφυΐας, των γνώσεων και της τέχνης, ανοίγει ένα παραθυράκι στο ερώτημα του υψηλού δείκτη νοημοσύνης. Με ξεκάθαρο τρόπο αναφέρεται για στερεότυπα και ταμπού, μιλώντας για το παρελθόν, το μέλλον, το τι είναι η σοφία. Η παγκοσμιοποίηση, οι κυβερνήσεις, η καταπίεση των λαών, ο πόνος του διπλανού, ο θάνατος, κλπ., είναι μερικά μόνο από τα ζητήματα που οι απαντήσεις τους δρομολογούνται όταν ένας σοφός άνθρωπος ανάβει ελπίδες με το δικό του φως.
Δεν αρκεί να έχεις γνώσεις, πρέπει να είσαι σοφός για να ξέρεις να μεταδώσεις αυτά που σου' χουν χαρίσει απλόχερα τα ταλέντά σου.
Η παρούσα συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο τεύχος του Αυγούστου του περιοδικού «Τρίτο Μάτι». Ο «Χ» την παρουσιάζει και την αφιερώνει σε όσους πιστεύουν ότι έχουμε ακόμα να μάθουμε πολλά για να γνωρίσουμε τους εαυτούς μας.
Συνέντευξη του κ. Νίκου Λυγερού στον Παύλο Βουδούρη
Εκτός από τον υψηλότατο δείκτη ευφυΐας, είστε γνωστός και για τις πρωτοβουλίες που έχετε πάρει κατά καιρούς υπέρ των πολιτών και κατά του τουρκοκυπριακού κράτους. Προτού λοιπόν μιλήσουμε για «θέματα ευφυΐας», πέστε μας λίγα πράγματα για αυτές σας τις δραστηριότητες.
-Η Τιτίνα Λοϊζίδου έκανε προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, η οποία όμως μόνο σ’ ένα μέρος της αφορούσε στη μη ελεύθερη διακίνηση. Το βασικότερο στοιχείο της ήταν η μη απόλαυση περιουσίας. Το Ίδρυμα Αλτρουϊσμός έκανε σύμβαση με 40 δικηγορικά γραφεία σε όλη την Κύπρο, από όλα τα κόμματα και με όλους τους βουλευτές εμπλεκόμενους, ώστε να γίνουν μαζικές προσφυγές εναντίον της Τουρκίας.
Στη σύμβαση το ποσό είναι 500 λίρες, από τις οποίες δίνει τις 250 λίρες το ίδρυμα. Ωστόσο, η προσφυγή αφορά στη «μη απόλαυση περιουσίας» και όχι στην «αποζημίωση περιουσίας». Πολύς κόσμος μπερδεύεται, αλλά αυτό είναι πραγματικά σημαντικό. Πρόκειται απλώς για το «νοίκι» και όχι για το ίδιο το σπίτι. Το ίδιο έγινε και με την Τιτίνα, αλλά, προς το παρόν, πληρώθηκε μόνο ένα μέρος απ’ όσα δικαιούται. Για τα υπόλοιπα θα πρέπει να περιμένουμε το 2005.
Αυτό ανοίγει ένα τεράστιο θέμα... Οι Έλληνες πολίτες, ας πούμε, θα μπορούσαν να κάνουν αγωγές κατά του κράτους για πολλά πράγματα που τους ενοχλούν;
-Βεβαίως. Κάθε φορά που το κράτος καταπιέζει τα ανθρώπινα δικαιώματα οποιουδήποτε πολίτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ο πολίτης αυτός μπορεί να καταφύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα. Εγώ τώρα θα προσπαθήσω να προωθήσω μαζικές προσφυγές των Ελλήνων κατά της Τουρκίας για την Ίμβρο, την Τένεδο και την Κωνσταντινούπολη, με τον ίδιο τρόπο που τις κάναμε στην Κύπρο. Εκεί είχαμε κάνει πάνω από 1000 προσφυγές με αυτό το σύστημα. Η υπάρχουσα κατάσταση σε Ίμβρο, Τένεδο και Πόλη δεν συμπίπτει με τη συνθήκη της Λωζάνης. Κανονικά, οι Έλληνες έπρεπε να μείνουν στον τόπο τους, μερικοί τουλάχιστον.
Η ανταλλαγή πληθυσμών αφορούσε μόνο ένα μέρος του πληθυσμού. Τώρα, λοιπόν, έχουν μείνει στην Τένεδο 30 άτομα και στην Ίμβρο 400 άτομα, ενώ αρχικά ήταν 10.000! Πρόσφατα ήμουν στην Θράκη με αφορμή την επέτειο της γενοκτονίας των Ποντίων και μίλησα και γι’ αυτό το θέμα. Είναι πολλοί αυτοί που μπορούν να κάνουν προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τέτοια θέματα. Αλλά, γιατί δεν ήρθε κανένας να μας το πει τόσα χρόνια; Έπρεπε να περάσουν 80 χρόνια από την υπογραφή της Συνθήκης;
Ωστόσο, θα θέλαμε την άποψή σας και για το θέμα «ο άνθρωπος απέναντι στο κράτος». Όταν στον δρόμο γίνονται μονίμως «έργα», όταν τοποθετούνται κάμερες στους κεντρικούς δρόμους για την παρακολούθηση του απλού πολίτη, όταν αυτός δεν εξυπηρετείται από τις κρατικές υπηρεσίες, τι δικαιώματα έχει απέναντι στο κράτος; Και κάτι άλλο: Έχει τελικά σημασία ποιο κράτος καταπιέζει τον Έλληνα, η Ελλάδα ή η Τουρκία; Μήπως είναι τελικά όλα τα κράτη, η εξουσία γενικότερα, που καταπιέζουν τον άνθρωπο;
-Έχει λεχθεί ότι το κράτος είναι το μονοπώλιο της βίας. Αυτό είναι σωστό. Καταπατεί μεν τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά αυτό έχει μια λογική. Το κράτος ως εξουσία, πάντως, είναι ένας τομέας που μ’ ενδιαφέρει. Έχω γράψει ένα ολόκληρο βιβλίο για τον Προμηθέα, μια και πρόκειται για το ίδιο ακριβώς σύστημα.
Το κράτος και η βία είναι αυτοί που τον έδεσαν στον βράχο. Βέβαια, το κράτος παράγει νόμους για να σε καταπατήσει, ούτως ή άλλως, γιατί χρειάζεται νόμους για τη μάζα. Θέλει μια σταθερότητα για να λειτουργήσει. Ωστόσο, αυτή η σταθερότητα δημιουργεί στο κράτος μια αδράνεια, η οποία του προκαλεί προβλήματα, με τις ιδιορρυθμίες που μπορεί να περιέχει, δηλαδή τους ασυμβίβαστους πολίτες...
Ποια είναι η σημασία αυτών των «ιδιορρυθμιών» που ξεφεύγουν από τη μάζα;
-Τα «παράξενα» όντα που θα κινηθούν εναντίον του κράτους είναι και αυτά που τελικά θα χαρακτηρίσουν το ίδιο το κράτος. Η μάζα είναι κάτι επίπεδο, δεν τροποποιείται. Για παράδειγμα, ένας τοίχος δεν χαρακτηρίζεται από την επιφάνειά του, αλλά από τις γωνίες του. Η επιφάνεια αποτελεί απλά ένα «γέμισμα». Έτσι και η μάζα: Είναι απλά το γέμισμα, το οποίο ενισχύει την αδράνεια του συστήματος. Βεβαίως, αυτό δεν σημαίνει ότι η ιδιορρυθμία θα λύσει κάθε πρόβλημα. Πολλοί αντιδρούν απλά για την αντίδραση και τίποτα παραπάνω.
Είχα γράψει πιο παλιά ένα κείμενο για το αντιδραστικό πνεύμα και την επαναστατική σκέψη. Πολλοί τα μπερδεύουν αυτά. Είναι μερικοί που έχουν ανάγκη το κράτος για να μπορούν να λένε ότι υπάρχουν, λένε «εγώ το αντιμετωπίζω το κράτος». Είναι όμως και κάποιοι άλλοι που δημιουργούν το επόμενο σύστημα. Όταν ασχολείσαι με το παρόν, γρήγορα θα περάσεις στο παρελθόν ενώ, όταν ασχολείσαι με το μέλλον, δημιουργείς το επόμενο παρόν.
Υπάρχει τρόπος να οργανωθούν αυτές οι «ιδιορρυθμίες», αυτά τα παράξενα όντα;
-Φυσικά, με τη δικτύωση! Το σύστημα δεν μπορεί από μόνο του να ελέγχει τα πάντα. Ήδη το διαδίκτυο αποτελεί ένα απλοϊκό είδος δικτύωσης. Δημιουργήθηκε αρχικά για λόγους στρατιωτικούς, επεκτάθηκε μετά στα πανεπιστήμια και σήμερα έχει εδραιωθεί τόσο, ώστε κανένας δεν μπορεί πια να το ελέγξει. Επιπλέον, υπάρχουν και κάτι παράλογα συστήματα, τα οποία σου απαγορεύουν να εκδόσεις, ας πούμε, ένα συγκεκριμένο βιβλίο σε μια χώρα και εσύ πας και το εκδίδεις στη διπλανή χώρα που σου το επιτρέπει. Βλέπουμε, λοιπόν, ότι το σύστημα καταρρέει μέσω της δικτύωσης.
Μας λέτε ότι το σύστημα καταρρέει σε μια εποχή που διαθέτει όλες τις κατάλληλες δυνατότητες και τεχνολογίες για να οργανωθεί στην τέλειά του μορφή...
-Ναι, βέβαια. Μα αυτό είναι και το κύριο πρόβλημα που τίθεται συνήθως. Όσο πιο δυνατό είναι το σύστημα, τόσο μεγαλύτερες αδυναμίες έχει. Εγώ βλέπω αυτές τις ιδιορρυθμίες ως τερμίτες. Κι αυτό γιατί, όταν «φας ξύλο», το θυμάσαι. Αλλά, όταν κυριολεκτικά φας ξύλο, εσύ το ελέγχεις, είσαι ενεργός. Εδώ χρησιμοποιείται η ίδια ακριβώς ορολογία. Επιφανειακά, το σύστημα δεν φαίνεται να έχει οποιοδήποτε πρόβλημα ενώ, τελικά, ανακαλύπτεις ότι έχει σαπίσει εντελώς από μέσα.
Άρα, αυτό που ισχυρίζεστε είναι ότι όσο πιο δυνατά είναι τα μέσα της παγκοσμιοποίησης, της Νέας Τάξης – π.χ. κάμερες που μαγνητοσκοπούν από 500 μέτρα, οι οποίες καταγράφουν τις κινήσεις από τα χείλη σου και σκανάρουν το περίγραμμά σου – τόσο μεγαλύτερη ελπίδα υπάρχει...
-Ας έχουν χίλιες κάμερες. Θα ελέγχουν αυτό που οι ίδιοι θέλουν, τοπικά. Θα πρέπει να έχουν και μια δεύτερη κάμερα για να ελέγχει το τι βλέπει η πρώτη! Το ίδιο το σύστημα καταρρέει από τη ρίζα του. Σε κάποια φάση θα πρέπει να σταματήσει και ν’ αφήσει περιθώριο γι’ αυτοδιοίκηση.
Θεωρείτε δηλαδή ότι το υπάρχουν σύστημα θα αυτοκαταρρεύσει τελικά;
-Όχι, δεν μπορεί να καταρρεύσει μόνο του. Θα πρέπει να γίνει κάτι το συνειδητό. Το σύστημα, όπως και η ιστορία, είναι οργανισμός. Είναι ζωντανό. Αν δεν έχει αντιπάλους, γιατί να καταρρεύσει από μόνο του; Εξακολουθεί να υφίσταται κανονικά.
Και πιστεύετε ότι η κύρια επανάσταση κατά του συστήματος είναι η ευφυΐα;
-Είναι η μόνη επανάσταση! Οι διαδηλώσεις δεν είναι επανάσταση. Οι διαδηλώσεις είναι για μας. Είναι ακριβώς το ίδιο με τις μανάδες στην Κύπρο που φοράνε τα μαύρα και κλαίνε ζητώντας να μάθουν για τα παιδιά τους. Αυτό μιλάει μόνο στους Ελληνοκύπριους. Το κατοχικό καθεστώς τις βλέπει εδώ και τριάντα χρόνια. Τίποτα δεν έχει αλλάξει. Το ίδιο συμβαίνει και με το θάνατο των Ισαάκ και Σολωμού στην Κύπρο. Μπορεί, για μας, να πέθαναν σαν ήρωες. Δεν άλλαξε όμως τίποτε από τότε.
Μπορούμε να πούμε ότι η δολοφονία τους συνέβαλε στο ν’ ακουστεί το κυπριακό πρόβλημα στο εξωτερικό...
-Και τι σημαίνει αυτό; Αποτέλεσμα μηδέν! Σκοτώθηκαν το 1996 και σήμερα έχουμε 2004. Είδατε εσείς καμία τροποποίηση; Ενώ εγώ βλέπω ότι μια προσφυγή λ.χ. έχει αποτέλεσμα. Όλοι τη θεωρούσαν ασήμαντη. Και όμως, έκανε τη διαφορά. Αν βάλεις ένα στόχο και προσπαθήσεις να τον πετύχεις με συντονισμένες κινήσεις, μπορείς να καταφέρεις και κάτι ανώτερο από αυτό τον στόχο.
Ας γυρίσουμε στην υπέρτατη επαναστατική πράξη...
-Η ευφυΐα δεν είναι εξουσία, είναι ουσία.
Πώς ακριβώς θα ορίζατε την ευφυΐα δηλαδή;
-Εγώ βλέπω την προμηθειακή ευφυΐα. Με ενδιαφέρει η νοημοσύνη που έχει αποτέλεσμα στην κοινωνία, όπως αντιπροσωπεύεται από το παράδειγμα του Προμηθέα. Υπήρξε σύμβουλος του Δία για την Τιτανομαχία. Αναλύοντας τον μύθο, βλέπουμε ότι ο ίδιος μοιάζει να ήξερε ότι οι θεοί θ’ αποτελούσαν το επόμενο «σύστημα». Όταν είδε ότι ο Δίας καταπάτησε τα ανθρώπινα δικαιώματα, πάλι επαναστάτησε. Γι’ αυτό η νοημοσύνη για πολλούς είναι επικίνδυνη. Έχει τη δική της πορεία, είναι στόχος.
Τί σημαίνει αυτό στην πράξη για σας; Θα μπορούσατε να μας δώσετε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα ανθρώπινης νοημοσύνης;
-Νοημοσύνη είναι η τροποποίηση του περιβάλλοντος και όχι η προσαρμογή στο περιβάλλον. Κάποιοι λένε ότι με τη νοημοσύνη κάποιος μπορεί να προσαρμόζεται. Εγώ διαφωνώ κάθετα. Το ότι εμείς βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή σε αυτόν τον όροφο και φοράμε αυτά τα ρούχα δε σημαίνει ότι προσαρμοστήκαμε στο περιβάλλον. Απλά το τροποποιήσαμε.
Η ικανότητα προσαρμογής όμως δεν αποτελεί και ένα είδος σοφίας, δηλαδή το αν θα τροποποιήσεις κάτι ή θα προσαρμοστείς δεν είναι επίσης θέμα ιδιαίτερης ικανότητας;
-Ευφυΐα είναι η τροποποίηση. Αν πάρουμε τα δελφίνια, θα δούμε ότι είναι απόλυτα προσαρμοσμένα στο πλαίσιό τους. Η ίδια τους η νοημοσύνη έχει εγκλωβιστεί. Ενώ τώρα είναι πλήρως προσαρμοσμένα στο υγρό στοιχείο, κάποτε ήταν σαν κι εμάς. Εμείς, που δεν είμαστε προσαρμοσμένοι στο υγρό στοιχείο, έχουμε μια τεχνολογία που μας επιτρέπει να πάμε εκεί. Δεν προσπαθήσαμε να είμαστε τέλειοι μόνο σε ένα τομέα.
Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με τους αθλητές. Αν είσαι πρωταθλητής σε ένα αγώνισμα, ας πούμε στα 100 μέτρα και μετά σου πούνε να τρέξεις μαραθώνιο, δε θα τα καταφέρεις. Οι μύες σου είναι πλέον προσαρμοσμένοι στο άθλημά σου. Στον μαραθώνιο θα βγεις τελευταίος, μπορεί να μην μπορέσεις καν να τερματίσεις. Αντιθέτως, ο αθλητής στο πένταθλο ή στο δέκαθλο έχει άλλη μορφολογία, προπονείται για διάφορα αγωνίσματα και έτσι δεν αναγκάζεται να προσαρμοστεί.
Φαινομενικά τουλάχιστον και γενικευμένα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι ανατολικοί πολιτισμοί είναι πολιτισμοί αποδοχής και προσαρμογής περισσότερο – και ειδικά οι θρησκείες τους – ενώ οι δυτικές θρησκείες και ιδεολογίες έχουν περισσότερο ως βάση και στόχο την επέμβαση και την τροποποίηση;
-Δεν συμφωνώ με αυτό γιατί, αν πάρουμε τον Βουδισμό, θα δούμε ότι εκεί έχουν τη μετενσάρκωση, άρα υπάρχει η έννοια της αλλαγής. Υπάρχει η άποψη ότι, αν κάνεις θετικότερο το κάρμα σου, θα αλλάξεις, θα βελτιωθείς. Άρα, τροποποιείς συνεχώς τον εαυτό σου. Ενώ εμείς, στη δική μας θρησκεία, έχουμε μόνο έναν εαυτό και... την πατήσαμε! Στην καλύτερη περίπτωση, πιστεύεις ότι θα πας στον παράδεισο... Όμως το ορθόδοξο και το βουδιστικό σύστημα σε κάποια στιγμή συμπίπτουν, στο διάστημα μιας ζωής είναι τα ίδια. Απλά το ένα λέει ότι το τέλος είναι δεδομένο, ενώ το άλλο λέει «επανέρχομαι». Στον Βουδισμό, λοιπόν, υπάρχει η τροποποίηση γιατί όλα όσα πράττουν σε μια δεδομένη ζωή, τα κάνουν στην πραγματικότητα για την επόμενη που θα ζήσουν.
Για σας, λοιπόν, το πρότυπο της ανθρώπινης ευφυΐας είναι ο Προμηθέας. Ένα όμως από τ’ αδέλφια του Προμηθέα ήταν και ο Μενοίτιος, ο οποίος αντιπροσωπεύει το ένστικτο, το σκοτεινό. Τι πιστεύετε, τελικά, ότι είναι πιο δυνατό και καθοριστικό απ’ τα δύο: η ευφυΐα ή το ένστικτο;
-Μόνο η ευφυΐα. Το ένστικτο δεν μας διαφοροποιεί καθόλου από τα άλλα ζώα... Για μένα, η νοημοσύνη είναι εγκλωβισμένο μέλλον μέσα στο παρελθόν.
Από την άλλη, το ένστικτο δεν μας είναι απαραίτητο για την επιβίωση; Δεν είναι πολλές οι φορές που αποφασίζουμε ενστικτωδώς για κάτι κρίσιμο και η απόφαση αποδεικνύεται τελικά σωστή;
-Μην το λέτε καθόλου. Ακόμα και οι ενστικτώδεις αποφάσεις βασίζονται πάνω σ’ ένα υποσυνείδητο υπολογισμό. Αυτό μπορεί ν’ αναλυθεί και με τη θεωρία του W. J. Sidis. Για παράδειγμα: Εγώ, πριν έρθω εδώ, θεωρούσα ότι υπήρχατε, αλλά και όταν σας αφήσω, πάλι θα θεωρήσω ότι εξακολουθείτε να υπάρχετε και μετά από μένα. Τώρα, ποια είναι η διαφορά του να θεωρεί κανείς ότι ο άλλος υπάρχει μόνο όσο τον βλέπει; Καμία διαφορά δεν υπάρχει στην πράξη. Και γιατί αποφασίζουμε ότι κάποιος υπάρχει από πριν; Γιατί αυτός μας διευκολύνει. Όσον αφορά στο ένστικτο, μπορεί να το θεωρήσει κάποιος απλά ως μια υποσυνείδητη νοημοσύνη που δεν έχει αναλύσει. Δεν υπάρχει απολύτως καμία διαφορά.
Είναι όμως και άλλες φορές που λέμε πως έχουμε προαίσθημα ότι θα γίνει π.χ. κάτι κακό. Αυτό αρκετές φορές μοιάζει να μη συνδέεται με λογικούς συνειρμούς ή πείρα...
-Μα και αυτό, στην πραγματικότητα, βασίζεται σε ενδείξεις που έχεις αναλύσει, απλά δεν είχες βγάλει ακόμα συμπεράσματα. Είναι αυτό που λέμε fuzzy set στη λογική, δηλαδή κάτι πιο χαλαρό. Αυτό σημαίνει πως δεν έχουμε αποφασίσει οριστικά, η απάντηση δηλαδή που θέλουμε δεν είναι απλά ναι ή όχι. Αν ρωτήσεις αυτό το άτομο, μήπως είχε κάποια ιδέα που του προκάλεσε αυτό το προαίσθημα, θα δεις ότι θα σου αναλύσει ένα νοητικό σχήμα που, όταν το ενώσεις, θα διαμορφώσει μια συγκεκριμένη ιδέα. Απλά ο ίδιος δεν το έχει συνειδητοποιήσει.
Μιλώντας για τον εγκέφαλο, παίρνουμε τη θεωρία του Chomsky, ο οποίος
προτιμά τις δομές του εγκεφάλου από τις γλωσσικές δομές, αν και ο ίδιος είναι γλωσσολόγος. Θεωρεί ότι η σκέψη προηγείται της γλώσσας. Υποστηρίζει ότι μέσα μας υπάρχει ήδη μια δομή, η οποία στη συνέχεια παράγει γλώσσα.
Αυτό μας εξηγεί το πώς γίνεται ένα παιδί που γεννιέται στην Ελλάδα να μιλάει άπταιστα ελληνικά και όταν πάει στην Ιαπωνία να μιλήσει, πολύ γρήγορα, άπταιστα ιαπωνικά. Ενώ αν πάει ένας ενήλικας στην Ιαπωνία – που είναι και εξυπνότερος από το παιδί –θα του βγει η πίστη μέχρι να μάθει τη γλώσσα. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι ο εγκέφαλος έχει μια δομή η οποία, μαζεύοντας το υλικό που της δίνεται, αρχίζει να παράγει μια γλώσσα.
Θεωρείτε ότι μπορούμε να σκεφτούμε αν δεν ξέρουμε καμία γλώσσα; Σε ποια «γλώσσα» σκεφτόμαστε σ’ αυτή την περίπτωση, αν όχι ενστικτωδώς;
-Βεβαίως και μπορούμε να σκεφτούμε αν δεν ξέρουμε γλώσσα, αλλά με σχήματα ή κώδικες. Τα παιδιά, ας πούμε, σκέφτονται με σχήματα που δεν έχουν καμία σχέση με τη γλώσσα. Όταν βλέπεις ότι η πόρτα έχει αυτή τη μορφή, δε χρειάζεται τη γλώσσα για να το καθορίσεις. Το παιδί αυτό το καταλαβαίνει.
Μπορεί όμως ν’ αναπτυχθεί ευφυΐα ή ένας πολιτισμός χωρίς την ύπαρξη της γλώσσας;
-Ναι, μπορεί. Εδώ χρησιμοποιούμε, όμως, την πολυσημία της λέξης «γλώσσα». Και οι κώδικες αποτελούν ένα είδος γλώσσας. Ακόμα και τα προγράμματα στον υπολογιστή, δεν είναι γλώσσα; Αν δεν δεχτούμε αυτή την εκδοχή, είναι σαν ν’ απορρίπτουμε το γεγονός ότι τα δελφίνια σκέφτονται. Αυτά δεν έχουν ανθρώπινη γλώσσα. Κι όμως, έχει αποδειχθεί ότι τα δελφίνια είναι τα πιο κοντινά στον άνθρωπο.
Η «γλώσσα επιβίωσης» στη γλωσσολογία διαθέτει περίπου 300 λέξεις. Αυτή χρησιμοποιείται σ’ ένα περιβάλλον που είναι άγνωστο για σένα και πρέπει, με κάποιον τρόπο, να επιβιώσεις. Ο μέσος όρος για τον κανονικό άνθρωπο είναι 1500-2000 λέξεις. Όταν ξέρουμε ότι ο χιμπατζής μπορεί να καταλάβει μέχρι 800 λέξεις, τότε πού είναι μετά η διαφορά μας; Στο 810; Συνήθως το θέμα της νοημοσύνης το βλέπουμε γραμμικά. Λέμε απλά ότι ο τάδε είναι πιο έξυπνος από τον άλλο.
Τί γίνεται όμως όταν φτάνουμε στον Αϊνστάϊν και τον Πικάσο; Μπορούμε να πούμε πραγματικά ποιος είναι εξυπνότερος από τον άλλο; Εκεί η λέξη «έξυπνος» καταρρέει. Δεν μπορείς να πεις ότι ο Αϊστάϊν ήταν πιο έξυπνος από τον Πικάσο, γιατί ο καθένας ήταν ιδιοφυΐα σε διαφορετικό τομέα. Και μετά σκέφτεσαι: «Έχω το δικαίωμα να συγκρίνω με την απλή γραμμική φράση «πιο έξυπνος»;
Να συμπεράνουμε, λοιπόν, ότι ο Αϊνστάϊν αποτελεί ένα είδος επιθυμητού προτύπου;
-Για μένα είναι δάσκαλος!
Υπάρχει όμως και η άποψη που λέει ότι αυτή η θεοποίηση του rational mind – του λογικού νου – αντίκειται σε άλλους τομείς της ανθρώπινης ύπαρξης. Μήπως, δηλαδή, η εξιδανίκευση της λογικής σκέψης ή της ευφυΐας καταπιέζει άλλους φορείς της ανθρώπινης οντότητας, που μπορούν να τα καταφέρουν καλύτερα; Λ.Χ. ο πολυταξιδεμένος συνεργάτης μας, ο Γιώργος Αλεξάνδρου είχε μείνει κάποτε στη ρωσική ύπαιθρο και μετά από δύο βδομάδες μπορούσε να καταλάβει πότε πλησίαζε αρκούδα, γιατί ανατρίχιαζε στο σβέρκο...
-Και αυτό οφείλεται σε ένα κομμάτι του εγκεφάλου μας, το οποίο όμως δεν έχουμε σε χρήση. Και πάλι όμως πρόκειται για εγκέφαλο, απλά στη συγκεκριμένη περίπτωση χρησιμοποιείται σε διαφορετική ζώνη. Δεν πρόκειται για αντανακλαστικά.
Γιατί ο Αϊνστάϊν είναι οπωσδήποτε καλύτερος από τον αγράμματο αγρότη που είναι ερωτευμένος με τη γυναίκα του, γυρνάει σπίτι του, πίνει το κρασί του και ησυχάζει; Γιατί ο Αϊνστάϊν να θεωρείται επιθυμητό πρότυπο;
-Ο Αϊνστάϊν είναι σίγουρα ευφυέστερος... Αλλά και ο αγρότης μπορεί να είναι πρότυπο. Απλά, το δικό μου πρότυπο είναι ο Αϊνστάϊν.
Πρέπει να είναι κάποιος ευφυής για να μπορεί να είναι ευτυχισμένος;
-Λοιπόν, ας το ξεκαθαρίσουμε το θέμα: Η νοημοσύνη και η ευτυχία δεν έχουν καμία σχέση! Η νοημοσύνη είναι τέκνο της ανάγκης εναντίον της τύχης. Άρα, δεν τίθεται η ιδέα της τύχης. Δεν υπάρχει ευτυχία ή δυστυχία. Υπάρχει απλά αυτό που κάνεις και αυτό που δεν κάνεις. Έξυπνος είναι αυτός που δεν κοιμάται! Όταν κοιμάσαι, άλλος γράφει την ιστορία σου. Και δεν πρέπει να έχεις πρόβλημα όταν ξυπνήσεις και η ιστορία σου είναι ήδη γραμμένη... Η ευτυχία είναι θέμα επιλογής.
Κάποιος μπορεί να πει «εγώ θέλω την ησυχία μου» και όντως, είναι μερικοί άνθρωποι που επιζητούν την καθημερινότητα, τη θεωρούν πρότυπο. Ωστόσο, για την υψηλή νοημοσύνη δεν υπάρχει καθημερινότητα. Υπάρχει μόνο το μέλλον που δημιουργείς. Και δεν υπάρχει εκεί το θέμα της ευτυχίας ή της δυστυχίας, γιατί είσαι πιο κοντά στον θάνατο. Αν το παρατηρήσετε, οι άνθρωποι όταν φτάσουν σε μεγάλη ηλικία και πλησιάσουν στον θάνατο, αρχίζουν να κάνουν πράγματα ουσιαστικά, πιο βασικά. Και βέβαια, το πολύ βασικό για κάποιον μπορεί να είναι ν’ αγαπήσει τη γυναίκα του, επειδή είναι αγρότης.
Άρα, είναι σοφός, ευφυής.
-Δεν τίθεται θέμα, όμως, αν αυτό είναι καλύτερο ή όχι...
Για να παραμείνουμε στο παράδειγμά μας, ένας απλός αγρότης που η μόνη φιλοδοξία του είναι ν’ αγαπά τη γυναίκα του και να έχει καλή σοδιά, μπορεί να έχει υψηλότερο δείκτη υφυΐας από τον Αϊνστάϊν;
-Μα ναι, γιατί όχι; Θα σας πω και ένα παράδειγμα: Είχαν ανακαλύψει στη Γαλλία έναν βοσκό, ο οποίος δεν είχε βγει ποτέ από το χωριό του. Πήρε για πρώτη φορά το τρένο για να πάει στον στρατό. Εκεί τον εντόπισαν και είδαν ότι είχε πολύ υψηλό δείκτη ευφυΐας. Του έκαναν λοιπόν εντατικά μαθήματα και σήμερα εργάζεται ως σύμβουλος για τα διαστημικά προγράμματα.
Δηλαδή αυτό το χαρακτηριστικό το έχουμε εκ γενετής;
-Ναι, κατά 80%! Αυτό είναι δηλαδή αποδεδειγμένο από σχετικές έρευνες. Μετά, το «γέμισμα» είναι όπως τα ποτήρια. Εγώ χαρακτηριστικά λέω ότι άλλοι έχουν μεγάλο ποτήρι και άλλοι μικρό! Το θέμα είναι το γέμισμα. Δεν μαθαίνεις να είσαι έξυπνος. Ή είσαι ή δεν είσαι! Βέβαια, πρέπει να μάθεις να είσαι στοχαστής. Μπορεί κάποιος να έχει μικρό ποτήρι και να το έχει γεμάτο, ενώ άλλος να έχει μεγάλο ποτήρι και να το έχει ελάχιστα γεμισμένο...
Άρα ο πρώτος, σ’ αυτή την περίπτωση, είναι καλύτερος;
-Δεν μπορούμε να το δούμε τόσο γραμμικά, δεν μπορούμε να πούμε «ο τάδε είναι καλύτερος».
Οπότε, με αυτό το σκεπτικό που εκφράσατε μόλις τώρα, λοιπόν, μπορούμε να πούμε ότι ο καθένας είναι τέλειος σ’ αυτό που είναι.
-Εγώ δεν είπα αυτό. Μπορείς να συγκρίνεις έναν άνδρα και μια γυναίκα; Ίσως, σε μερικά κομμάτια. Μετά, αναγκαστικά, θα κάνεις ένα διαχωρισμό. Εσύ, όταν λες «ο καλύτερος», θεωρείς ότι υπάρχει κάτι απόλυτο. Αν κοιτάξεις πως λειτουργεί η ειδική σχετικότητα, θα δεις ότι υπάρχει σχετικό σύστημα μέτρησης του χρόνου, του διαστήματος...
Ωστόσο, αυτό δεν καταρρίπτει το τοπικό σύστημα μέτρησης. Αν κάτσουν δύο άνθρωποι να γράψουν, ο ένας μπορεί να γράψει γρηγορότερα. Σε έναν άλλο τομέα, όμως, ο βραδύτερος στο γράψιμο μπορεί να μαθαίνει πολύ πιο εύκολα! Αν σύγκρινες αυτούς τους δύο, ποιος θα έλεγες πως είναι ο καλύτερος;
Γιατί υπάρχει, τότε, αυτή η «αγωνία» ευφυΐας και μην ευφυΐας; Γιατί είναι φανερό ότι, αφού σε μια κοινωνία υπάρχουν πρότυπα, τότε ορίζεις και ποιος είναι καλύτερος απ’ τον άλλο...
-Στην ουσία, αυτό που τίθεται εδώ ως «ανταγωνισμός» αποτελεί μάλλον πρόβλημα κοινωνικό, παρά ανθρώπινο. Είναι σαν να πρέπει να επιλέξουμε, ας πούμε, μεταξύ των ηρώων ποιος είναι ο μεγαλύτερος. Ή, όπως στη Γερμανία, που έβαζαν τους πατεράδες να επιλέξουν ποιος από τους γιους τους δε θα πήγαινε στον πόλεμο. Αυτό το έκαναν όχι γιατί ο πατέρας είχε καλύτερο κριτήριο, αλλά γιατί, με αυτόν τον τρόπο, θα είχε αυτός την ενοχή. Το ανταγωνιστικό πλαίσιο υπάρχει, όπως και το συνεργατικό. Εσύ αποφασίζεις τι θ’ ακολουθήσεις. Εφόσον δεν υπάρχει ένα καθολικό σύστημα, πως μπορείς να πεις ότι ο ένας είναι καλύτερος απ’ τον άλλο;
Ωστόσο, μήπως υπάρχει ένα σύστημα σχετικά... απόλυτο που να το χρησιμοποιούμε για να ορίζουμε τα πράγματα; Ποιο είναι το κριτήριο για να πούμε ότι κάποιος, όντως, είναι ευφυής; Υιοθέτησε σωστές απόψεις και συμπεριφορές; Έζησε μια ζωή γεμάτη;
-Έτσι δεν πάμε στο «ευφυής», πάμε στο «σοφός». Αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Για μένα, «σοφός» είναι αυτός που δέχεται. Ο Προμηθέας δεν ήταν σοφός, ήταν έξυπνος. Την ευφυΐα την ορίζουμε, κατά κάποιον τρόπο, ως τη δυνατότητα τροποποίησης του περιβάλλοντος, ενώ τη σοφία την ορίζουμε ως δυνατότητα αποδοχής.
Άρα, σοφός είναι αυτός που αποδέχεται και ευφυής αυτός που τροποποιεί.
-Η τροποποίηση έχει ένα ρίσκο. Στην τραγωδία Προμηθέας και Αθηνά που έγραψα, η Αθηνά είναι το πρότυπο του σοφού, ενώ ο Προμηθέας το πρότυπο της ευφυΐας.
Εσείς προς τα πού κλίνετε;
-Όταν γεννιέσαι με υψηλό δείκτη ευφυΐας, είναι σαν να έχεις ζήσει χίλια χρόνια και σου έχουν αφήσει μόνο τα τελευταία. Γεννιέσαι με μια εμπειρία. Είναι σαν να έχεις ζήσει και πριν αλλά δε σ’ άφηναν να ζήσεις.
Γιατί νομίζετε ότι συμβαίνει αυτό;
-Δεν μπορείς να εξηγήσεις και πολλά για την εμπειρία. Οι διάφοροι γέροντες που συναντούμε – το λεγόμενο «γεροντικόν» - δεν είναι απαραίτητα και γέροι στην ηλικία...
Λέγεται ότι αυτοί είναι «σοφοί»...
-Ναι, αλλά αυτή η σοφία από πού προέρχεται; Επανερχόμαστε σ’ αυτό που λέγαμε προηγουμένως: Μπορεί να έρχεται από τη φυλή σου, η ράτσα σου, όλη την ανθρωπότητα. Για μένα, η μνήμη είναι κομμάτι ανθρωπότητας μέσα στον εγκέφαλο του ανθρώπου. Θα μπορούσε να είσαι άνθρωπος χωρίς ανθρωπότητα; Αν δεν έχεις μνήμη; Πες ότι δεν σου μαθαίνουν τίποτα. Συχνά, τα παιδιά με υψηλό δείκτη νοημοσύνης θυμούνται τρομακτικά πράγματα από πολύ μικρά, δύο – τριών χρονών.
Εσείς από ποια ηλικία θυμάστε;
-Περίπου από δύο χρονών.
Ένας ευφυής μπορεί και να είναι σοφός;
-Ναι! Είναι, βέβαια, δύσκολο να πει κανείς ότι ο Προμηθέας ήταν και σοφός γιατί, ενώ ήξερε ότι αυτό που θα έκανε θα έβλαπτε τον ίδιο, το έκανε. Σ’ αυτή την περίπτωση υπερβαίνεις τον εαυτό σου. Είναι πολύ πιο σημαντικό αυτό που κάνεις για την ανθρωπότητα, παρά το τι είσαι ο ίδιος.
Αυτό είναι όμως και ένα είδος σοφίας...
-Όντως...
Αν τελικός μας σκοπός είναι το να είμαστε ευτυχισμένοι, τι απ’ τα δύο θα ήταν το καλύτερο;
-Κανένα απ’ τα δύο.
Η σοφία θα φέρνει, μάλλον, γαλήνη...
-Μπορεί όμως να έχεις γαλήνη, αλλά να μην είσαι ευτυχισμένος. Η θάλασσα είναι ευτυχισμένη; Νομίζω πως για τις ολοκληρωμένες οντότητες αυτή η έννοια, η «ευτυχία», δεν έχει νόημα. Για μένα η επιτυχία είναι κάτι πολύ τοπικό, το οποίο έχει σχέση με τον κόσμο.
Μια τελευταία ερώτηση, μιας και είστε τόσο συνδεδεμένος με την Κύπρο: Άνθρωποι που έγραψαν την ιστορία του νησιού, με άλλα λόγια, άνθρωποι που δεν δέχτηκαν να τους γράφουν την ιστορία τους άλλοι, άνθρωποι της δράσης που τροποποίησαν καταλυτικά το «περιβάλλον» τους – ο Γρηγόρης Αυξεντίου λ.χ. – δεν θα έπρεπε να θεωρηθούν στο έπακρο ευφυείς, σύμφωνα με τα λεγόμενά σας, άσχετα με το τι βαθμολογία θα έπαιρναν σε ένα τέστ I.Q.; Όταν μάλιστα τέτοιοι άνθρωποι, πέρα από τη «μεγάλη τροποποίηση», προσωποποιούν και τη «μεγάλη αποδοχή» με την ατάραχη στάση τους απέναντι στον θάνατο, δεν μοιάζει να ψάχνουμε μάταια αλλού πρότυπα σοφίας και ευφυΐας; (xronos.gr Τετάρτη, 25.8.2004)
Ο Νίκος Λυγερός προτίμησε σε αυτή την ερώτηση
να απαντήσει με ένα ποίημά του...: Ο Στρατός του Αγνοούμενου.
Διαβάστε το και δείτε το Βίντεο του διαλόγου ΕΔΩ
