Συνέντευξη του κ. Νίκου Λυγερού
στον Κώστα Ονισένκο, 14-09-2006
για την νοημοσύνη, πολιτική, παιδεία,
για την νοημοσύνη, πολιτική, παιδεία,
τέχνη, επιστήμη και το Κυπριακό.
Απαντά σε ερωτήσεις για τον εαυτό του και τη νοημοσύνη, για τη διπλωματία, την πολιτική και τον ρατσισμό, για την παιδεία, για τα βιβλία, την τέχνη και τη μετάφραση, για την επιστήμη και το μέλλον και τέλος για το Κυπριακό. Συνέντευξη στον Κώστα Ονισένκο στην εφημερίδα kathimerini.gr, στις 14 Σεπτεμβρίου του 2006.
Κώστα Ονισένκο: «Η αρχική ιδέα ήταν να παίξω μία παρτίδα σκάκι με τον Νίκο Λυγερό για όση ώρα κρατάει η συνέντευξη, αλλά επειδή σκέφτηκα πως δεν είχα καμία ελπίδα να κάνω πάνω από πέντε κινήσεις, αποφάσισα να περιοριστώ στη συζήτηση. Αν και το να συζητάς τρεις ώρες με κάποιον που έχει το διπλάσιο IQ από σένα δεν είναι και το πιο απλό πράγμα στον κόσμο, το τελικό αποτέλεσμα σίγουρα θα σε δικαιώσει.
Αδυνατούμε να αναφέρουμε όλους τους τομείς δράσης του 38χρονου Νίκου Λυγερού. Το πρώτο στοιχείο που αναφέρει συνήθως κάποιος μιλώντας για αυτόν είναι ο υψηλός δείκτης νοημοσύνης που τον καθιστά τον ευφυέστερο Έλληνα στον κόσμο. Το 189 IQ του κ. Λυγερού είναι σχεδόν διπλάσιο από ενός μέσου ανθρώπου.
Παίζει σκάκι από 2 (!) ετών, είναι καθηγητής μαθηματικών στη Λυών, επισκέπτης καθηγητής στη Θράκη όπου διδάσκει θεωρία ομάδων και ιστορία και φιλοσοφία των μαθηματικών, επισκέπτης καθηγητής στην Αθήνα όπου διδάσκει επιστημολογία, βιοηθική και κυβερνητική. Είναι καθηγητής στη Σχολή Εθνικής Ασφάλειας και στην Αστυνομική Ακαδημία. Είναι expert μετάφραστης -διερμηνέας στα γαλλικά δικαστήρια, έχει εκδώσει λογοτεχνικά βιβλία και ποιητικές συλλογές ενώ γράφει και σκηνοθετεί θεατρικές παραστάσεις. Είναι λάτρης και μαχητής της Κύπρου, στην οποία κατέχει και τη θέση στρατηγικού συμβούλου.
Στις τρεις ώρες συνομιλίας ο κ. Λυγερός έδωσε πολλά στοιχεία για τον εαυτό του και την ευφυΐα. Μίλησε για την επιστήμη και την τέχνη, για τα μαθηματικά και τη θρησκεία, για την πολιτική και τη διπλωματία, για τις σχολικές παρελάσεις και τη σημαία και βέβαια δεν παρέλειψε τη μεγάλη του αγάπη: την Κύπρο.
Για τον εαυτό του και τη νοημοσύνη
Νομίζω πολλά πράγματα είναι ανθρώπινα και μπορεί να μου είναι ξένα, απλώς προσπαθώ να τα προσεγγίσω και να ανήκουν στον πυρήνα της σκέψης μου. Δεν θα ήθελα να μπούμε σε μια συζήτηση όπου το ανθρώπινο είναι ελάττωμα, για μένα είναι, το ιδανικό, ή μάλλον η βέλτιστη λύση για μια ισορροπία της ζωής. Διότι δυστυχώς είμαστε πολύ κοινωνικοί.
Πολλοί σας συγκρίνουν με τον Αϊνστάιν. Σας ενοχλεί αυτό;
Δεν με συγκρίνουν με τον Αϊνστάιν, νομίζω ότι συγκρίνουν αριθμούς. Για μένα ο Αϊνστάιν είναι δάσκαλος, ακολουθώ αυτά που έχει κάνει, τα παρακολουθούσα όταν ήμουν πιο νέος. Τώρα ως «γέρος», τον θεωρώ περισσότερο ως μοντέλο, όχι μόνο στον επιστημονικό χώρο αλλά και στον ανθρώπινο, και στον φιλοσοφικό. Για μένα αποτελεί μια ολότητα.
Η κοινωνία αντιμετωπίζει επιφυλακτικά την ευφυΐα;
Ναι, πάντα. Νομίζω ότι η χαμηλή ευφυΐα απλώς συμπίπτει με την έννοια της πονηριάς, άρα η κοινωνία το βλέπει κάπως θετικά. Κάποιος που είναι καταφερτζής, κάνει διάφορες κομπίνες, το βλέπει θετικά. Μπροστά σε κάποιον που δεν κάνει αυτές τις κομπίνες στις οποίες είναι συνηθισμένη η κοινωνία και τα καταφέρνει αλλιώς είναι πολύ πιο επιφυλακτική. Γιατί στην ουσία αντιλαμβάνεται ότι είναι μια παράξενη μορφή όπλου, το οποίο δεν ξέρει να αντιμετωπίσει. Ξέρει ότι μπορεί να είναι χρήσιμος σε μερικές καταστάσεις αλλά η κοινωνία είναι πάντοτε επιφυλακτική.
Αυτός ο φόβος έχει επιπτώσεις στο μέλλον της ανθρωπότητας;
Δεν νομίζω, γιατί πάντα έτσι ήταν. Εγώ το βλέπω πιο πολύ σαν το θέμα της πυροσβεστικής. Όταν δηλαδή υπάρχει μια πολύ μεγάλη πυρκαγιά που έχει σχέση με πετρέλαιο χρησιμοποιούμε νιτρογλυκερίνη, η οποία είναι πάρα πολύ επικίνδυνη αλλά είναι το μόνο αποτελεσματικό για να σταματήσει γιατί εκκενώνει το σύστημα, δεν υπάρχει πια αέρας και σταματάει η καύση. Νομίζω πως σε ό,τι αφορά την ακραία νοημοσύνη, την χρησιμοποιεί η κοινωνία όταν δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Αυτό δεν σημαίνει ότι την αγαπάει.
Όπως η ατομική βόμβα;
Οποιαδήποτε βόμβα, αλλά όχι μόνο για τα όπλα. Εννοώ, όταν πρέπει να οργανώσει ένα σύστημα ή ακόμα και θέματα εφοδιαστικής αλυσίδας ή λογιστικής χρησιμοποιεί όντως τη νοημοσύνη, αλλά επειδή δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Είναι σαν ένα παζλ που μπορούν να το λύσουν μόνο μερικοί άνθρωποι, εκεί τους χρησιμοποιεί. Αλλά συνήθως τους χρησιμοποιεί τοπικά και μετά επανέρχεται σε μια κατάσταση ισορροπίας διότι η νοημοσύνη είναι κάτι το ριψοκίνδυνο εφόσον αναθεωρεί τα δεδομένα.
Η κοινωνία δεν θέλει να αναθεωρούν τα δεδομένα της, θέλει να είναι σταθερή, να ζει πάντοτε σε ένα παρόν, σε ένα παντοτινό παρόν, για το οποίο είναι σίγουρη. Άρα δεν την ενδιαφέρει ούτε το παρελθόν ούτε το μέλλον στην ουσία, την ενδιαφέρει η αναπαραγωγή του παρόντος. Η νοημοσύνη είναι μια ανατροπή, άρα η κοινωνία θα την χρησιμοποιήσει ομοιοπαθητικά.
Το γεγονός ότι καταπιάνεστε με πολλά πράγματα ταυτόχρονα δεν σας φοβίζει, από την άποψη ότι ίσως να μην αφήσετε ένα ισχυρό αποτύπωμα σε κάποιον συγκεκριμένο τομέα;
Αυτό το φοβάται μόνο η κοινωνία. Το βλέπω κάπως αλλιώς. Δεν μπορώ να φανταστώ ένα χέρι που να μην χρησιμοποιεί και τα πέντε δάκτυλα. Να αφήσω αποτυπώματα, όπως αφήνουμε σε μία ταυτότητα; Βλέπω ότι ακόμα και οι ταυτότητες έχουν εξελιχθεί και δεν υπάρχουν αποτυπώματα. Εμένα με ενδιαφέρει το εγκεφαλικό, ο πυρήνας είναι ίδιος.
Μπορεί σε ένα επίπεδο εξειδίκευσης να θεωρούμε ότι αγγίζουμε πολλά πράγματα αλλά δεν έχουμε εμβαθύνει ένα πράγμα, αυτή είναι αντίληψη εντελώς γραμμική και κοινωνική. Δεν ξέρω μεγάλους στοχαστές που να μην άγγιξαν πολλά επίπεδα, με πολλαπλό τρόπο. Και ακόμα και η ολιστική προσέγγιση δεν έχει νόημα, γιατί όπως και στο σκάκι, κάποιος μπορεί να σου πει: «γιατί ασχολείσαι με 32 κομμάτια και όχι μόνο με ένα»; Αλλά δεν έχει νόημα μόνο με ένα.
Δεν έχετε αγαπημένο κομμάτι στο σκάκι;
Δεν υπάρχει αγαπημένο κομμάτι, θα ήταν λάθος αν υπήρχε. Είναι ολόκληρο το σύστημα που με ενδιαφέρει. Είναι σαν έναν πατέρα που δεν έχει ένα παιδί πιο αγαπημένο από τα άλλα, σαν έναν συγγραφέα που δεν έχει ένα έργο που δεν είναι αγαπημένο γιατί στην ουσία είναι η ολότητα που αποτελεί την οντότητά του. Όταν παίζω σκάκι δίνω σημασία σε όλα τα κομμάτια που διαθέτω για να πετύχω έναν στόχο.
Σαν στρατηγικός σύμβουλος θα μπορούσα να πω πως το κομμάτι που με ενδιαφέρει πιο πολύ είναι ο αντίπαλος βασιλιάς, γιατί αυτός είναι ο στόχος του παιχνιδιού. Αλλά αυτό είναι μια μεταστρατηγική έννοια, δεν επηρεάζει άμεσα αυτό που κάνω γιατί πρέπει να κινηθώ πρώτα. Άρα δίνω σημασία και αξία σε όλα αυτά που διαθέτω.
Δεν μπορώ να αποβάλω μερικά στοιχεία μόνο και μόνο γιατί με ενδιαφέρει το ένα, γιατί αμέσως υπάρχει το θέμα της επιλογής. Με ενδιαφέρει ο συνδυασμός της ομάδας, αλλά δεν έχει σχέση μόνο με το σκάκι. Και στο ποδόσφαιρο δεν με ενδιαφέρει ένα άτομο. Μπορεί να υπάρχουν χαρακτηριστικά που με αγγίζουν περισσότερο.
Ας πούμε, με αγγίζει πιο πολύ ο τερματοφύλακας γιατί είναι το τελευταίο στοιχείο της ομάδας και είναι ο μόνος που έχει δικαίωμα να χρησιμοποιήσει τα χέρια του. Άρα αυτή η διαφοροποίηση τον κάνει ένα αντικείμενο λίγο διαφορετικό σε σχέση με την ομάδα. Αλλά μπορεί να υπάρχει ένας τερματοφύλακας μόνος χωρίς ομάδα;
Ποια είναι η σχέση σας με την έννοια της δικαιοσύνης;
Απόλυτη. Θα έλεγα ότι είμαι περισσότερο της τάσης του δικαστή παρά του δικηγόρου. Για μένα η διαφορά είναι ότι ο δικηγόρος μπορεί να πληρωθεί για μία υπόθεση ακόμα και αν ξέρει ότι ο πελάτης του είναι ένοχος. Ο δικαστής δεν έχει αυτό το δικαίωμα, αντιπροσωπεύει το δικαστήριο, την απόλυτη δικαιοσύνη...
Με την ευρύτερη έννοια του δικαίου;
Για μένα το δίκαιο είναι η βάση της σκέψης μου, όπως ο πυρήνας μου είναι τα μαθηματικά. Το δίκαιο για μένα συσχετίζεται με την αλήθεια. Με τη στρατηγική βέβαια τα πράγματα δυσκολεύουν, μερικές φορές κάνεις φαινομενικά άδικες κινήσεις για να κάνεις κάτι δίκαιο, είναι αυτό που λέμε «να λερώσεις τα χέρια σου» αλλά στα μαθηματικά, ευτυχώς, δεν έχουμε αυτό το πρόβλημα.
Έχετε πει πως μια θυσία για να έχει νόημα θα πρέπει να ακολουθείται από άλλη θυσία.
Η θυσία έχει ένα νόημα από μόνη της αλλά αυτό είναι ελάχιστο, δεν επηρεάζει. Αν πραγματικά έχει την αξία της θυσίας και όχι μόνο την οντότητα της θυσίας τότε πρέπει να ακολουθηθεί από μια άλλη θυσία για να υπάρχει ένα διαχρονικό στοιχείο. Αυτό που έγινε και με τις επαναστάσεις του έθνους. Aν μία επανάσταση φέρνει μόνο την καταστροφή των ανθρώπων που την κάνουν και δεν υπάρχει καμία συνέχεια έχουμε ένα πολύ αρνητικό γεγονός.
Όταν κάποιος αντιλαμβάνεται ένα πρόβλημα, αποκτά αυτόματα και την υποχρέωση να προσπαθήσει να το λύσει;
Το θέμα δεν είναι να λύνουμε ένα πρόβλημα αλλά να πείσουμε τους ανθρώπους ότι υπάρχει λύση. Η δυσκολία βρίσκεται στο πως να πείσουμε μια κοινωνία να δεχτεί μια λύση. Η διαπραγμάτευση με την κοινωνία δεν γίνεται στην επίλυση του προβλήματος. Το πραγματικό πρόβλημα ξεκινάει όταν βρίσκεις προβλήματα εκεί που δεν βλέπουν οι άλλοι. Όταν κάποιος θεωρεί ότι ζει καλά, είναι δύσκολο να τον πείσεις ότι πρέπει να αλλάξει μεθοδολογία, όταν έχει προβλήματα είναι ανοιχτός σε κάθε τύπου βοήθεια.
Η μνήμη πονάει;
Η μνήμη είναι πληγή. Είναι σαν να ρωτάτε αν η πληγή πονάει. Νομίζω ότι είναι το κορμί που είναι γύρω από την πληγή που πονάει, εκείνος που διαθέτει τη μνήμη, πονάει. Αυτό είναι αναμενόμενο σε μια κοινωνία όπου κυριαρχεί η λήθη. Εφόσον η μνήμη αποτελεί μια αντίσταση, και είναι πάντοτε τοπική, αναγκαστικά προκαλεί πόνο σε αυτόν που τη διαθέτει. Η μνήμη δεν κυριαρχεί ποτέ. Την βλέπω σαν σελιδοδείκτη σε ένα βιβλίο που έχουμε ξεχάσει. Αλλά ο σελιδοδείκτης δεν ξεχνάει.
Η τιμωρία;
Όχι, η μνήμη από μόνη της είναι παθητική, δεν μπορεί να τιμωρήσει. Όταν συνδυάζεται με νοημοσύνη μπορεί να γίνει κάτι το ανάλογο αλλά από μόνη της όχι. Γιατί είναι μια καταγραφή που μπορεί να ξεχαστεί κάθε στιγμή. Το θέμα είναι πως χρησιμοποιείται. Για μένα η μνήμη είναι το κομμάτι της ανθρωπιάς μέσα στη νοημοσύνη. Αυτός που δεν έχει μνήμη και είναι ένας εγκέφαλος -με την άποψη της νοημοσύνης- δεν είναι άνθρωπος, είναι μια μηχανή, το κομμάτι της ανθρωπιάς προέρχεται από τη μνήμη.
Γράφετε από χρέος ή από ανάγκη έκφρασης;
Υπάρχουν και τα δύο, υπάρχει ένα ατομικό χρέος που νιώθεις ως άνθρωπος μέσα στην ανθρωπότητα. Για μένα το θέατρό μου εκφράζει κάτι, αλλά δεν υπάρχει μία ξεκάθαρη διαχωριστική γραμμή. Έχω γράψει θέατρο και για την Κύπρο, και για το Ποντιακό και για το Αρμενικό αλλά έχω γράψει και θέατρο «ανεξάρτητο» που είναι πιο φιλοσοφικό και αφορά τον άνθρωπο από μόνο του χωρίς ένα πολιτικό πλαίσιο. Εκεί είναι περισσότερο μια ανάγκη για έκφραση πάνω σε ένα θέμα.
Οι κωμωδίες μου πάντοτε είναι ανθρώπινες, το βλέπω και με το κοινό στη Γαλλία. Είναι έργα του χαμόγελου και μερικές φορές της λύπης. Έχω γράψει και ένα δράμα για τον Ντα Βίντσι με τον τίτλο «Ο άνθρωπος που δεν υπήρχε». Όταν το διάβασαν κάποιοι κριτικοί δεν ήξεραν κατά πόσο είναι δράμα και κατά πόσο κωμωδία.. Ή το «Περιμένοντας τον Γκοντό» του Μπέκετ, θα λέγατε ότι είναι ξεκάθαρα κωμωδία; Αυτό το ύφος έχω, σαν ένα σημείο αναφοράς.
Δυστυχώς πολλές φορές γράφω ένα βιβλίο και με ρωτάνε πως το έγραψα, όχι τι έγραψα. Με ρωτάνε τι πρωινό τρώω την περίοδο που γράφω, αυτές τις συνεντεύξεις τις σταματάω βέβαια, αλλά το έχω ζήσει και αυτό.
Ναι αλλά αυτά τα στοιχεία πουλάνε
Ναι αλλά εδώ τίθεται το θέμα του «είναι τέρας, έχει και φυσιολογικά πράγματα;». Έχω συχνά να αποδείξω δύο πράγματα σε μια συνέντευξη με έναν ουδέτερο δημοσιογράφο που δεν έχει ιδέα για μένα: το ένα ότι είμαι άνθρωπος, το δεύτερο ότι είμαι άντρας. Και συχνά λέω: «αν ρωτούσατε κάποιον άλλον δεν θα μπορούσε να σας πείσει». Το κάνουν με μένα επειδή μπορώ να τους απαντήσω και να πείσω ότι δεν είμαι αυτό που νομίζουν. Σε βλέπουν σαν ένα τέρας - μηχανή, όταν σε ρωτάνε φυσιολογικές ερωτήσεις και δεν απαντάς φυσιολογικά, προβληματίζονται.
Για τη διπλωματία, την πολιτική και τον ρατσισμό
Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;
Αν ήμουν σαν τον Πρίγκιπα του Μακιαβέλι μπορεί να το πίστευα αλλά και η πολιτική και η στρατηγική έχουν εξελιχθεί πάρα πολύ σε σχέση με την εποχή του και νομίζω ότι αυτό ισχύει πιο πολύ για χαμηλούς στόχους που ενδιαφέρουν συχνά την κοινωνία αλλά το κόστος, όταν αγγίζει εθνικούς στόχους, είναι πολύ μεγάλο. Γιατί με ενδιαφέρει και τι γίνεται μετά την επίτευξη του στόχου. «Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα», εντάξει... ο επόμενος όμως;
Αν το σκάκι είναι αναπαράσταση πολέμου, ο καλός στρατηγός προσέχει το πιόνι;
Ναι, βέβαια. Και το εξηγώ στα παιδιά που διδάσκω σκάκι, αυτός που θυσιάζει άσκοπα τα πιόνια, σπάζει το μέτωπό του και σπάζει τη δομή, στη συνέχεια κάνει ακόμα χειρότερες θυσίες μέχρι να χάσει. Για αυτό σέβεσαι τον στρατιώτη, αν και μερικές φορές αναγκάζεσαι να κάνεις θυσίες. Το ίδιο και στον πόλεμο.
Άρα μήπως τελικά ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;
Όχι, γιατί όταν είναι να καταρρεύσει όλο το σύστημα θυσιάζεις ένα πιόνι, αν το θυσιάζεις επειδή θεωρείς ότι δεν έχει αξία είσαι ηλίθιος. Το βλέπω με τα μυρμήγκια. Όταν δέχονται μία επίθεση απ' έξω από έντομα, τα μυρμήγκια στρατιώτες πηγαίνουν για να πεθάνουν στην είσοδο της φωλιάς και αυτή βουλώνει. Η είσοδος μπουκώνει από τα κορμιά των μυρμηγκιών.
Αυτό είναι μια στρατηγική που έχει αναπτύξει η μυρμηγκοφωλιά -η οποία είναι αυτή που διαθέτει τη νοημοσύνη και όχι το μυρμήγκι- για να προστατεύει όλο το σύνολο. Έτσι και στο σκάκι, δεν έχω δει ούτε μια παρτίδα σκάκι, σε επαγγελματικό επίπεδο, όπου να μην χαθεί ούτε ένα πιόνι.
Η νοημοσύνη λείπει από την εξουσία;
Όσο λείπει από την λέξη εξουσία, η ουσία. Υπάρχει μέσα, είναι ενσωματωμένη, χρησιμοποιείται σε συμβουλευτικό επίπεδο. Αλλά το θέμα δεν είναι αυτό. Θα πρέπει να ανταποκρίνεται (η εξουσία) σε απαιτήσεις που έχει η μάζα, και η μάζα συνήθως δεν έχει απαιτήσεις που συσχετίζονται με τα θέματα της νοημοσύνης. Θέλει χειροπιαστά αποτελέσματα και μερικές φορές θέλει να πειστεί ότι υπάρχουν αποτελέσματα, ακόμα και αν δεν υπάρχουν.
Η νοημοσύνη χρησιμοποιείται όταν είναι πραγματικά σοβαρά τα προβλήματα και πρέπει να λυθούν και για αυτά τα προβλήματα υπάρχουν μόνο μερικοί άνθρωποι. Τα αποτελέσματα θα χρησιμοποιηθούν από άλλους που θα διεκδικήσουν και το δικό τους μερίδιο συμμετοχής, αυτό όμως δεν έχει μεγάλη σημασία όταν το πρόβλημα θα έχει λυθεί.
Υπήρξε η άποψη ότι η ελληνική διπλωματία μειονεκτούσε σε σχέση με την τουρκική
Η ελληνική διπλωματία τα προηγούμενα χρόνια ήταν εντελώς ακραία, μόλις άκουγε οτιδήποτε για την Τουρκία έλεγε «όχι». Είχαμε καταντήσει το πρόσχημα της Ε.Ε. που έλεγε πως ό,τι και να γίνει η Ελλάδα θα αρνηθεί, οπότε σταματάμε. Σε αυτό το πράγμα έχουμε γίνει πιο ευέλικτοι και πιο έξυπνοι αλλά δεν θα πρέπει να το παρακάνουμε και από την άλλη πλευρά.
Μερικές φορές βλέπω πως η Ελλάδα κάνει κινήσεις εντελώς υπέρ της Τουρκίας με πρόσχημα, το οποίο στο τέλος γίνεται η ουσία. Δεν μπορούμε να κοροϊδεύουμε τους πάντες στην Ευρώπη. Δεν μπορούμε να μετακινούμε τον στρατό από την Ήπειρο στη Θράκη και να λέμε πως δεν έχουμε κανένα πρόβλημα. Δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν μας ενοχλούν οι γκρίζες ζώνες.
Υπάρχει τόσο σοβαρό πρόβλημα στη Θράκη;
Και βέβαια υπάρχει πρόβλημα και είναι πολύ πιο δύσκολο απ' ό,τι στην Κύπρο όπου έχουμε ξεκάθαρα κατοχή. Στη Θράκη ζούμε με τη συνθήκη της Λωζάνης, την οποία οι περισσότεροι δεν έχουν διαβάσει. Από το '23 έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα, δεν υπάρχει άρθρο της συνθήκης Λωζάνης που δεν έχει παραβιαστεί από την Τουρκία, εμείς όμως πρέπει να την τηρήσουμε. Ναι, να την τηρήσουμε όμως να κάνουμε π.χ. προσφυγές για τους τίτλους ιδιοκτησίας που έχουμε.
Για μένα η Θράκη δεν είναι κάτι το περιφερειακό, είναι ένας κεντρικός κόμβος για τα Βαλκάνια, δεν θα πρέπει να το βλέπουμε μόνο από την ελλαδοκεντρική πλευρά. Με την ένταξη της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας, η Θράκη αποκτά έναν κεντρικό ευρωπαϊκό ρόλο, δεν μπορούμε να τη βλέπουμε ακόμα σαν περιθωριακή ζώνη. Για αυτό και προσπαθούμε να κάνουμε με τον Σάκη Λιπορδέζη, το Ινστιτούτο Καραθεοδωρή στη Θράκη, ένα ερευνητικό κέντρο για τα Βαλκάνια. Πρέπει όμως να κινηθεί και ο πληθυσμός.
Τώρα όμως η κατάσταση στη Θράκη αλλάζει, υπάρχουν μειονοτικά σχολεία, υπάρχει η προσπάθεια να ενσωματώσουμε κανονικά όχι μόνο τους Πομάκους αλλά και τους Αθιγγάνους. Γιατί στην Ελλάδα τα απλοποιούμε πολύ γρήγορα και σιγά σιγά έχουμε την εντύπωση ότι η Ελλάδα δεν κατοικείται από Έλληνες, οι «Πομάκοι δεν είναι Έλληνες, οι Σαρακατσάνοι δεν είναι, οι Βλάχοι δεν είναι…» στο τέλος ποιος είναι Έλληνας;
Σε μια χώρα που έζησε επί τουρκοκρατίας 400 χρόνια χωρίς ξεκάθαρα σύνορα, πως καθορίζουμε τι είναι ελληνικό στοιχείο αν δεν ενσωματώνουμε αυτά τα στοιχεία. Και θα ήθελα να αναφερθώ στο θέμα τους με τους Αλβανούς και τις σημαίες. Ξεχνάμε ότι στη γλωσσολογία το «λ» και το «ρ» είναι το ίδιο. Άρα όταν λέμε Αρβανίτης μιλάμε για μια «άλλη λέξη». Άρα όταν κάνουμε διαχωρισμούς και δεν επιτρέπουμε στα παιδιά να κρατάνε τη σημαία παράγουμε μόνοι μας εχθρούς.
Τι λέτε λοιπόν για τις παρελάσεις και την σημαία;
Θεωρώ απαράδεκτο ότι δεν αφήσαμε σε παιδί από την Αλβανία να σηκώσει την ελληνική σημαία, δεν το καταλαβαίνω αυτό. Εφόσον αυτό το παιδί λειτουργεί σε ελληνικό σχολείο. Εφόσον υπάρχει κράτος και νομολογία, είναι πολίτης με δικαιώματα. Μπορεί η καταγωγή του να είναι από την Αλβανία αλλά έχω πολλούς φίλους που είναι από τα Δωδεκάνησα που ήταν Ιταλοί, δεν θα πρέπει ούτε αυτοί να σηκώνουν την ελληνική σημαία; Και με πιο παλιούς τι θα γίνει;
Δείτε: Όταν ένας Ρομά σηκώνει την Ελληνική σημαία (Η ιστορία του μικρού Ρομά που παρέλασε την 28η Οκτωβρίου)
Δηλαδή, όλων μας οι ρίζες διαπλέκονται σε κάποια στιγμή
Αυτό είναι κάπως εύκολα μαθηματικά. Κάθε φορά για να κάνεις ένα άτομο χρειάζεσαι τουλάχιστον δύο, είναι ένα εκθετικό σύστημα -μια που μιλήσαμε και για αριθμούς- άρα μετά από δέκα γενιές (αν το κάθε ζευγάρι κάνει ένα παιδί) έχει ήδη 1024 άτομα στην οικογένειά του. Αν οι Έλληνες ήταν αυτοί που παρουσιάζονται από μερικούς θα ήταν πάρα πολλοί και δεν θα χωρούσαμε σε 10 εκατομμύρια.
Αυτοί οι φυλετικοί και ρατσιστικοί διαχωρισμοί δεν με εμπνέουν. Εγώ είδα στους Ολυμπιακούς Αγώνες τον Πύρρο, από τη μια μεριά τον βγάλαμε Αλβανό, από την άλλη μεριά Έλληνα, δηλαδή είναι μόνο όταν παίρνεις το χρυσό μετάλλιο που γίνεσαι Έλληνας; Όταν δεν έχεις μετάλλιο δεν είσαι; Εγώ τον θαύμασα και τον θαυμάζω και για μένα είναι ένας αντιπρόσωπος του ελληνικού στοιχείου
Το χαρτί των βιβλίων λεπταίνει και το χαρτί της τουαλέτας χοντραίνει...
Στο βιβλίο «Τα τριάντα φιλιά του ήλιου» έχουμε βάλει συλλεκτικό, χοντρό χαρτί. Θα μπορούσες να το χρησιμοποιήσεις και για χαρτί τουαλέτας, τόσο καλή ποιότητα. Είναι ένα πράγμα για να μείνει. Από κει και πέρα, επειδή δεν πιστεύω στην ευτυχία και πολύ λίγο στην απόλαυση και αν μπορώ να κάνω κάτι για την απόλαυση και να ξέρω ότι αυτό το πράγμα δημιουργήθηκε από τυπογράφο με μεράκι, το εξώφυλλο το έκανε η ζωγράφος Σύνη Αναστασιάδη, η γραφή του είναι του 18ου αιώνα, και το μετέφρασα στα γαλλικά.
Θα μου άρεσε να μου πει κάποιος: «Δεν μπορώ να το διαβάσω εύκολα γιατί είναι αετίσια η γραφή». Θέλω να ξαναζήσουμε τον κόπο του να διαβάσεις ένα χειρόγραφο. Τώρα πια απλοποιούμε τα πράγματα, τα τυπώνουμε με μεγάλα γράμματα, βάζουμε bold, για να καταλάβει ο άλλος τι διαβάζει, λες και είναι ηλίθιος. Πρέπει να καταλάβει ότι το υπογραμμισμένο κείμενο είναι σημαντικό. Νομίζω ότι χάνουμε τη δυσκολία, είμαστε μια κοινωνία που δεν πεινάει πια. Το ίδιο συμβαίνει και με τα κείμενα.
Ξέρουν όλοι το E=mc² αλλά στην ουσία τι ξέρουν; Τη γραφή; Γιατί δεν τους έχουν εξηγήσει όλο το υπόβαθρο. Ο Αϊνστάιν πώς έφτασε σε αυτό; Το «e» ήταν γνωστό, το «m» ήταν γνωστό, το «c» ήταν γνωστό. Όλοι οι άλλοι δεν είχαν το επίπεδο να συνδυάσουν τρία πράγματα; Ε, δεν είχαν. Έπρεπε να έρθει ολόκληρος Αϊνστάιν για να κάνει τον συνδυασμό.
Το γεγονός ότι φύγατε από νωρίς στη Γαλλία επηρέασε τη νοημοσύνη ή τη σκέψη σας;
Τη νοημοσύνη όχι, αλλά τη σκέψη ναι. Αυτό αφορά κυρίως το κοινωνικό πλαίσιο που επηρεάζεται από το γενικό. Έχει να κάνει με την παιδεία. Νομίζω ότι είχα -κατά μέσο όρο- μια καλύτερη παιδεία όταν βλέπω πως είναι τώρα. Θυμάμαι που γράψανε για μένα σε μια εφημερίδα «Ευτυχώς έφυγε».
Νομίζω ότι το πλαίσιο της Γαλλίας ήταν πολύ θετικό για να αναπτυχθώ με την έννοια ότι προσεγγίζουν περισσότερο τις θεωρητικές επιστήμες, όχι τις θεωρητικές όπως τις νοούμε στην Ελλάδα την παπαγαλία- αλλά μαθηματικά, φυσική με την αφαιρετική άποψη. Αυτό σου κάνει ένα καλύτερο υπόβαθρο για τη σκέψη, αλλά δε σου αλλάζει τη νοημοσύνη.
Όσον αφορά στις διαφορές, το χειρότερο είναι ότι οι Πανελλήνιες είναι διαγωνισμός. Όταν θα σταματήσει αυτό μάλλον θα μπούμε σε ένα καλύτερο πλαίσιο. Γιατί τα παιδιά που είναι στην Γ' Λυκείου είναι θυσιασμένα για τις λίγες ώρες που διαρκούν οι εξετάσεις. Μου θυμίζει αθλητισμό όπου χρειάζεσαι ώρες προπόνησης για μερικά λεπτά ή δευτερόλεπτα.
Που είναι το βάθος; Στη Γαλλία μπαίνεις όπου θέλεις αρκεί να περάσεις το μέσο όρο του 10, σιγά σιγά γίνεται και στην Ελλάδα κάτι ανάλογο, έχουμε αρχίσει να κόβουμε τους μαθητές «κάτω από τη βάση», είναι ένα από τα απαιτούμενα του ευρωπαϊκού συστήματος.
Όμως έχετε πει πως στην Ελλάδα «έχουμε την παιδεία των φροντιστηρίων» και εν τέλει αυτοί που κόβονται δεν είναι από χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα;
Είναι, δε διαφωνώ. Είναι ταξικό θέμα, αυτά τα παιδιά έχουν μικρότερη πρόσβαση και μην σου πω ότι τα πλούσια παιδιά μπαίνουν απευθείας σε ιδιωτικά σχολεία με τελείως διαφορετικό σύστημα, ενώ οι υπόλοιποι ποντάρουν στα φροντιστήρια. Αυτό που θεωρώ απαράδεκτο είναι να ακούς κάποιους καθηγητές να λένε: «αυτό δεν θα το κάνεις εδώ αλλά στο φροντιστήριο». Εγώ δεν τα έζησα αυτά, στη Γαλλία δεν είχαμε φροντιστήρια, όλα γινόντουσαν στο σχολείο. Και λέω, αν γίνεται σε μία χώρα των 60 εκατομμυρίων γιατί να μην γίνεται στων 10;
Το γεγονός ότι τα μαθηματικά διδάσκονται με αυτόν τον τρόπο στην Ελλάδα σας προβληματίζει;
Δεν είναι μαθηματικά αυτά που μαθαίνουν τα παιδιά στα σχολεία, στην καλύτερη περίπτωση είναι λογιστική. Δεν καθοδηγούμε τα παιδιά να μάθουν τι είναι η ομορφιά των μαθηματικών, η δύναμη των μαθηματικών, τα οπτικά μαθηματικά.
Αυτό βέβαια δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα. Το θέμα δεν είναι το πόσο καλός θα είναι κάποιος στα μαθηματικά αλλά το πως θα δημιουργήσει το δομικό του πυρήνα για να αναπτύξει την σκέψη του. Για αυτό είναι ουσιαστικά τα μαθηματικά. Ως δομικό στοιχείο.
Εδώ δεν μιλάμε μόνο για τα κλασικά μαθηματικά όπως τα καταλαβαίνουν οι περισσότεροι, αλλά για αυτά που μπορούμε να δούμε και μέσα στην ποίηση, με τις συμμετρίες, μεταθέσεις, έννοιες που είναι μαθηματικές ή μεταμαθηματικές. Διαβάζοντας ένα κείμενο που φαινομενικά δεν έχει καμία σχέση με τα μαθηματικά, αναλύοντας τη δομή του επανερχόμαστε σε ένα μαθηματικό πλαίσιο. Ακόμα και για την ιστορία, θα πρέπει να έχουμε μια μαθηματική σκέψη που να δομεί και να οργανώνει τα γεγονότα.
Τώρα με τον Αντώνη Παυλίδη, ασχολούμαστε ειδικά με το βιβλίο ιστορίας της 6ης Δημοτικού, έχουν αφαιρεθεί πάρα πολλά πράγματα και νομίζω ότι θα υπάρχουν πολλές αντιδράσεις. Για μην υπάρξουν τριβές διέγραψαν πολλά σημεία με αποτέλεσμα να χαθεί η δομή του βιβλίου. Το πρόβλημα είναι ότι η τριβή δεν ασκεί πίεση από μόνη της, η δύναμη προέρχεται από εξωτερικό παράγοντα, ο οποίος παραμένει ο ίδιος.
Όταν υποβαθμίζω την αντίσταση των Ελλήνων κατά την επανάσταση για να δείξω ότι οι Οθωμανοί ήταν φιλελεύθεροι μπαίνουμε σε ένα πολύ επικίνδυνο πλαίσιο. Στο βιβλίο δεν μιλάμε πια για Μικρασιατική Καταστροφή αλλά για μικρασιατική εκστρατεία, δεν υπάρχει Κύπρος, δεν υπάρχει αντίσταση των Ελλήνων. Άρα εδώ δεν έχουμε πια βιβλίο ιστορίας, αλλά ένα ιδεολογικό ή ταξικό βιβλίο.
Η ποίηση και η λογοτεχνία μεταφράζονται;
Το θέμα είναι αν μεταφράζεις λογοτεχνία ή τα νοητικά σχήματα της λογοτεχνίας. Για το πρώτο, δεν το πιστεύω, για το δεύτερο νομίζω πως ναι. Όταν είσαι γνώστης ενός συγγραφέα, μπορείς να μεταφράσεις τα νοητικά του σχήματα. Όλη η λογοτεχνία δεν είναι δύσκολη. Το να μεταφράσεις Μαλαρμέ είναι πολύ δύσκολο, το να μεταφράσεις Βρεττάκο είναι πολύ εύκολο, το να μεταφράσεις Καμύ είναι πολύ εύκολο. Λεξιλόγιο πολύ χαμηλό, αλλά το πρόβλημα είναι τα σχήματα, είναι δύσκολο να μεταφράσεις το υπόβαθρο.
Το να μεταφράσεις το «Άξιον Εστί» του Ελύτη γίνεται, αλλά με ποιο αποτέλεσμα; Πως ο άλλος μπορεί να νιώσει τι θα πει Αλβανικό Έπος; Το να μεταφράσεις το «Στο περιγιάλι το κρυφό» του Σεφέρη είναι πολύ πιο εύκολο μερικές φορές γιατί είναι λίγο εκτός ελληνικού πλαισίου. Έχει σχέση όχι μόνο με την λογοτεχνία, δείτε τον Αγγελόπουλο στον κινηματογράφο, μεταφράζεται γιατί δεν λέει σχεδόν τίποτα λεκτικά, είναι της εικόνας. Αντίθετα ο Μπέργκμαν μεταφράζεται δύσκολα, φέρει πολύ την νοοτροπία της Σκανδιναβίας.
Ας πούμε για τον Ντοστογιέφσκι, τον διαβάζω στα γαλλικά γιατί την περίοδο που γράφει, η γαλλική γλώσσα είναι πολύ ανεπτυγμένη στη Ρωσία και μέσα υπάρχουν ολόκληρες εκφράσεις στα γαλλικά. Σαν Έλληνας ξέρεις τον Ντοστογιέφσκι με ένα ύφος που είναι καλύτερο απ' ό,τι τον ξέρει ο Καμύ. Ο Καμύ όταν γράφει τους «Δίκαιους» που αφορά τη Ρωσία (1905) έχει ένα γαλλικό ύφος.
Έχω ανεβάσει το συγκεκριμένο έργο στο θέατρο προσθέτοντας σκηνές με ύφος ρωσικό της συγκεκριμένης εποχής, τι σημαίνει να είσαι δούλος, τι σημαίνει να είσαι ορθόδοξος για τα δεδομένα εκείνα, να μπορεί να σε «καθαρίζει» ο καθένας μόνο επειδή είσαι χωρικός. Αυτό δεν φαίνεται όμως τόσο πολύ στον Καμύ. Φαίνονται τα «οστά» της δομής αλλά δεν φαίνεται η σάρκα. Εμείς το καταλαβαίνουμε καλύτερα από τους Γάλλους γιατί η αισθητική μας μοιάζει, μοιάζουν τα «χρώματα».
Δυστυχώς, αν και η γραφή του Καμύ είναι σχετικά εύκολη, ίσως σε σχέση με τον Σάρτρ που έχει δύσκολη γραφή και θα είχες και αυτό το πρόβλημα στη μετάφραση. Δυστυχώς, συχνά ο μεταφραστής δεν έχει το νοητικό επίπεδο του συγγραφέα και επειδή η γλώσσα είναι εύκολη μπορεί να θεωρήσει πως και η σκέψη είναι εύκολη. Επειδή δεν έχω διαβάσει ελληνική μετάφραση του Καμύ, καμιά φορά λέω: «Αυτό το πράγμα δεν το έχει γράψει ποτέ ο Καμύ» που μπορεί να έχει μείνει σε άτομα που το έχουν διαβάσει μεταφρασμένο.
★ Ποια είναι η άποψή σας για την Αγία Γραφή ως βιβλίο; ★
Δομικά, η Παλαιά και η Καινή Διαθήκη δεν είναι γραμμένες από το ίδιο πρόσωπο. Το πιο ωραίο ύφος το έχει ο Λουκάς για τα ευαγγέλια. Δεν σου μιλάω θρησκευτικά, αλλά για το κείμενο. Η Καινή Διαθήκη είναι πιο ανεπτυγμένη, είναι υψηλότερο το επίπεδο, η Παλαιά είναι πιο παραδοσιακή, τα σχήματά της είναι πιο απλά, εκτός από τα προφητικά. Η μεγάλη διαφορά έρχεται με τον Χριστό, είναι ένα πρόσωπο που παράγει αλλαγή φάσης, σε διαφορετική περίπτωση δεν θα είχαμε δύο διαθήκες. Στην Καινή Διαθήκη το νοητικό επίπεδο βαθαίνει, οπότε έχεις περισσότερα στοιχεία για ανάλυση.
Όσον αφορά τους Ευαγγελιστές, θα πρέπει να διαβάσεις όλα τα Ευαγγέλια, όχι μόνο τα επίσημα, για να δεις και τη γνωστική προσέγγιση. Για μένα έχει ενδιαφέρον η σύγκριση με επιστημονικά στοιχεία και διασταύρωση πληροφοριών. Δεν θεωρώ ότι όλα αυτά που είναι γραμμένα πρέπει να ληφθούν κατά γράμμα γιατί υπάρχει και το αλληγορικό και το μεταφορικό στοιχείο, όπως η Αποκάλυψη του Ιωάννη. Όλος ο προβληματισμός είναι πάνω στην ερμηνεία, το βάθος που δίνει ως προς την ανάπτυξη της σκέψης για το θέμα της ερμηνείας, από εκεί μπορείς να δεις πιο βαθιά τι σημαίνει νοητικό κείμενο.
Το αν πιστεύεις ή όχι είναι ατομικό θέμα αλλά ακόμα και κάποιος που δεν πιστεύει, δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι αυτό το κείμενο δεν είναι καλά γραμμένο ή ότι δεν έχει δομή ή βάθος. Για μένα έχουν μεγάλη αξία και επειδή είναι παλιά κείμενα και μας δίνουν πλήθος πληροφοριών. Θα πρέπει να συγκριθούν και με τα χειρόγραφα της Νεκρής Θάλασσας, με αυτόν τον τρόπο εξετάζω τέτοια κείμενα.
Και το καινούριο Ευαγγέλιο του Ιούδα;
Δεν είναι μόνο αυτό, υπάρχουν καμία 30αριά Ευαγγέλια, τα ονομάζουμε απόκρυφα -αν και δεν η κατάλληλη λέξη- ή γνωστικά. Στο συγκεκριμένο βιβλίο το υλικό είναι ελάχιστο. Εμένα με άγγιξε σαν γλωσσολόγο επειδή είναι στα κοπτικά, άρα με ελληνικούς χαρακτήρες, πολλές λέξεις έρχονται απ' τα ελληνικά. Πρόκειται για ένα βιβλίο πολύ παλιό. Δεν ξέρω αν η ερώτησή σας έχει υπονοούμενο -με τα ελληνικά δεδομένα- μπορώ να σας πως π.χ. στη Γαλλία ούτε καν υπήρχε αναφορά για αυτό το θέμα. Δεν μπήκαν σε μια συζήτηση για το αν είναι εναντίον της θρησκείας ή όχι, ήταν μια ανακάλυψη αρχαιολογική, παλαιογραφία άρα μελετήθηκε ως τέτοιο κείμενο. Από κει και πέρα η ερμηνεία είναι προσωπικό θέμα του καθενός.
Ο Θεός είναι αριθμός;
Νομίζω είναι όλα αριθμοί. Για μένα ο θεός είναι η σκέψη της ανθρωπότητας, κατά συνέπεια, όπως η σκέψη κωδικοποιείται με μαθηματικά θα μπορούσαμε να πούμε πως είναι αριθμός. Βέβαια το «αριθμός» είναι μια απλοϊκή έννοια γιατί τα μαθηματικά δεν κωδικοποιούνται μόνο με αριθμούς. Είναι αυτό που λέει ο Γαλιλαίος πως το βιβλίο της φύσης είναι γραμμένο με μαθηματικά, ή όπως λέει ο Ντα Βίντσι «αυτός που δεν είναι μαθηματικός ας μην διαβάσει το έργο μου». Αυτός είναι ο βασικός πυρήνας, από κει και πέρα το αν ο θεός είναι αριθμός, η σκέψη της ανθρωπότητας, αυτές είναι λεκτικές ονομασίες και πολύ επιφανειακές.
Μια άποψη λέει πως το Διαδίκτυο είναι το επόμενο μεγάλο βήμα μετά την ανακάλυψη της γραφής.
Δεν είναι άποψη, είναι η αλήθεια. Οι παραδοσιακές εφημερίδες για να πουλήσουν αναγκάζονται να βάζουν βιβλία και CD, έχουν ευτελιστεί από μόνες τους Αν μια εφημερίδα δεν έχει έκδοση στο διαδίκτυο δεν την υπολογίζω. Επίσης στις εφημερίδες δεν υπάρχουν άρθρα βάθους. Πνίγουμε την εφημερίδα μέσα στην επικαιρότητα η οποία δεν έχει καμία αξία μετά από δύο μέρες, άρα εξ ορισμού και εξ ανάγκης, στο Διαδίκτυο βγαίνουν τα πιο διαχρονικά κείμενα, υπάρχει ένα φίλτρο. Το Διαδίκτυο δημιουργεί ένα πλαίσιο πρόσβασης στην πληροφορία που είναι εντελώς ριζοσπαστικό. Το θέμα που τίθεται είναι η παραπληροφόρηση. Ο γραπτός λόγος, αν και έχει εξ ορισμού μια εντιμότητα, με την ταχύτητα του Διαδικτύου μπορεί γρήγορα να αλλάξει.
Αν και είμαι πολύ θετικός με το Internet και το χρησιμοποιώ συχνά, δεν είμαι υπέρ εγκυκλοπαιδειών τύπου Wikipedia, είναι πολύ πρόωρες. Βάζουν ένα υλικό στο οποίο δεν μπορείς να έχεις εμπιστοσύνη. Εγώ για παράδειγμα ασχολούμαι με θέματα πιο αμφιλεγόμενα, όπως οι γενοκτονίες, τα σχετικά άρθρα (ας πούμε τη γενοκτονία των Αρμενίων) χρησιμοποιούν συστήματα αναφοράς σε τουρκικές ιστοσελίδες «καμουφλαρισμένες» σαν αρμενικές, με αρμενικά ονόματα και γραφή. Στη συνέχεια γίνεται διαμάχη για κάποιο άρθρο και η Wikipedia αναγκάζεται να το αποσύρει.
Είμαι υπέρ του Διαδικτύου επειδή ξέρω ότι είναι ένα δυναμικό πεδίο. Δεν είμαι υπέρ της στατικότητάς του μέσω δήθεν εγκυκλοπαιδειών όπως η Wikipedia με ένα καθόλου ξεκάθαρο υπόβαθρο. Ευτυχώς τώρα βγαίνουν και παλιές εγκυκλοπαίδειες, όπως είναι η Μπριτάνικα του 1911 που είναι γραμμένη από επιστήμονες. Εμένα αυτή η δουλειά με ενδιαφέρει, θέλω να είναι ένα σύστημα πηγών με αξία.
Η ελεύθερη επικοινωνία μέσω internet;
Η ελεύθερη επικοινωνία και τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι de facto, είναι πράγματα που πρέπει να διεκδικήσει κανείς. Είναι όμως πολύ δύσκολο να ελέγξεις το internet, είναι και τοπικό θέμα. Αρκεί κάποιος να έχει μια ιστοσελίδα σε μια άλλη χώρα ή και να έχει δικό του server, αυτό βέβαια δεν είναι εύκολο μερικές φορές.
Οι άλλοι σου δίνουν μια ελευθερία με δικά τους δεδομένα, η ελευθερία σ' αυτή την περίπτωση απαιτεί γνώση και δύναμη και πληροφορική γνώση. Χωρίς γνώση και νοημοσύνη, ελευθερία δε νομίζω να σημαίνει κάτι, μόνο η νοημοσύνη επιτρέπει να γίνουν τα δεσμά δεσμοί. Μερικές φορές ξεχνάς ότι έχεις μπει σε ένα δόγμα του άλλου και είσαι ήδη συμβιβασμένος, όπως λέει και ο Τσόμσκι «τεχνητός συμβιβασμός» που πιστεύεις ότι είσαι εντελώς ελεύθερος έχοντας την ίδια άποψη με κάποιον άλλον.
Όταν θέλει ένα σύστημα να σκέφτεσαι όπως κάποιος άλλος, δεν προσπαθεί να σε πείσει άμεσα, απλώς σε βάζει να κοιτάζεις την ίδια τηλεόραση και την επόμενη μέρα, στο καφενείο, μιλάς με τον άλλον με ελεύθερη βούληση και συμφωνείτε για ένα θέμα που είδατε στην τηλεόραση την προηγούμενη μέρα, στο οποίο δεν θα συμφωνούσατε ποτέ πριν.
Τώρα που θα μπούμε σε μια εντελώς πολιτική και τεχνητή φάση στην Ελλάδα μέχρι τις 15 Οκτωβρίου θα δούμε πολλές εκπομπές να μας εξηγούν το ανεξήγητο, θα περάσουμε και στην αμερικάνικη φάση των debates -επειδή ασχολούμαι και με το θέατρο το βλέπω και σκηνοθετικά- που είναι θέατρο πολύ κακής ποιότητας, όλα είναι αναμενόμενα. Αυτό που βλέπω είναι πως σπάνια οι πολιτικοί έχουν ένα ενιαίο πρόσωπο, κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει με τους επιστήμονες.
Αν γράφατε ένα βιβλίο επιστημονικής φαντασίας για το μέλλον…
Έχω γράψει ήδη, τους «Χαμαιλέοντες», είναι γραμμένο στα Γαλλικά και έχει εκδοθεί στον Καναδά. Η υπόθεση αφορά τη νοημοσύνη. Θα σας πω αρχικά πως το σκέφτηκα. Είμαι σε αυτοκινητόδρομο της Γαλλίας όπου δεν μπορείς να ξεπεράσεις το όριο του 130, το 130 συμπίπτει με την κλίμακα Βέσλερ για προικισμένα παιδιά, και αναρωτιόμουν τι θα ήταν μια κοινωνία που θα απαγόρευε την ύπαρξη προικισμένων ανθρώπων.
Το Σύστημα (το ονομάζω έτσι επειδή είμαι Έλληνας και στην Ελλάδα πάντα φταίει το σύστημα) αποφασίζει ότι όλοι θα περνάνε τεστ νοημοσύνης και όσοι ξεπερνάνε τον αριθμό που έχει οριστεί, θα θανατώνονται. Η υπόθεση αφορά μια ομάδα που αντιλαμβάνεται αυτό που κάνει το σύστημα και προσπαθεί να «προπονήσει» παιδιά για να μην έχουν το «απαγορευμένο» αποτέλεσμα για να σωθούν. Και αυτοί με την σειρά τους να ενισχύουν την ομάδα και να δημιουργείται ένα πλαίσιο αντίστασης. Άρα οι «χαμαιλέοντες» εναντίον του συστήματος.
Αυτό όμως δεν είναι μια πρόβλεψη για το μέλλον
Είμαι πιο πολύ του Ασίμοφ παρά του Κλάρκ, με ενδιαφέρει πιο πολύ να προβλέψω έμμεσα μια κατάσταση και όχι άμεσα. Κοιτάζω κατά πόσο το ανθρώπινο στοιχείο μπορεί να επηρεάσει την κοινωνία, κατά πόσο οι ιδιομορφίες επηρεάζουν το γνωστικό επίπεδο. Βλέπω πως οι άνθρωποι είναι σπάνιοι και τα άτομα είναι πολλά και θα είναι πάντα έτσι. Το θέμα είναι αν οι άνθρωποι θα καταφέρουν να παράγουν έργο ή όχι.
Οι κοινωνίες καταρρέουν ενώ θεωρούν τους εαυτούς τους παντοδύναμες. Τα ερείπια μένουν και εκεί βρίσκουμε τους ανθρώπους. Όταν πέφτει όλο το σύστημα αυτό που μένει είναι ο άνθρωπος. Παρόλα τα δεινά που αντιμετωπίζει το ανθρώπινο στοιχείο μέσα στο κοινωνικό πλαίσιο θα αντισταθεί και θα παράγει έργο που προκαλεί αλλαγές φάσης στην ανθρωπότητα.
Αλλά αυτό είναι γενικό, αν θέλεις μια επιστημονική πρόβλεψη, θα γνωρίσουμε υπεραγωγούς σε πολύ υψηλές θερμοκρασίες που θα αλλάξουν ριζικά τον τρόπο που βλέπουμε τα πράγματα. Προς το παρόν μπορούμε να πετύχουμε υπεραγωγιμότητα μόνο μέχρι 170 Κέλβιν, άρα είναι πολύ «κρύο» ακόμα. Υπεραγωγιμότητα είναι όταν το ρεύμα περνάει από έναν αγωγό χωρίς καμία αντίσταση.
Είναι και πρόβλημα κατασκευής υπολογιστών
Ναι, αν θέλετε να το συζητήσουμε, δεν πιστεύω στους οπτικούς υπολογιστές διότι υπάρχουν ήδη αλλά στους κβαντικούς που θα είναι μια ριζική αλλαγή. Υπάρχουν δύο κατηγορίες σωματιδίων, τα μποζόνια και τα φερμιόνια. Τα μποζόνια -όπως και τα φωτόνια- σου επιτρέπουν να βρίσκονται δύο απ' αυτά στην ίδια κατάσταση την ίδια στιγμή.
Ενώ στα φερμιόνια δεν στο επιτρέπει η Απαγορευτική Αρχή του Πάολι. Αυτό τι σημαίνει πρακτικά: Όταν έχεις κανονικό ρεύμα δεν μπορείς να έχεις βραχυκυκλώματα, με το φως μπορείς. Οι σημερινοί υπολογιστές λειτουργούν μόνο με φερμιόνια, με εκείνα δηλαδή που μπορούν να βρεθούν σε μια κατάσταση μόνα τους ενώ αντίθετα, χιλιάδες μποζόνια μπορούν να βρεθούν και να «σκέφτονται» μαζί.
Άρα είναι κάτι που ξεπερνάει τις παράλληλες μηχανές που υπάρχουν ήδη και τα νευρωνικά συστήματα. Στα μαθηματικά ξέρουμε ήδη να αποδείξουμε ότι υπάρχουν αλγόριθμοι εκθετικοί -με μια κλασική προσέγγιση- και είναι πολυωνυμικοί -με μια κβαντική προσέγγιση. Ας πούμε αν θέλεις να ξέρεις ποιος αριθμός είναι πρώτος, μπορείς να απαντήσεις γρήγορα πολυωνυμικά, βάσει ενός τύπου που ανακαλύφθηκε πρόσφατα, το θέμα είναι πώς να βρίσκεις πρώτους αριθμούς, που είναι πιο δύσκολο.
Με τους κβαντικούς υπολογιστές μπορείς να το κάνεις με ταχύτητες που δεν έχουν καμία σχέση με τους συμβατικούς, περίπου άμεσα. Αυτό θα αλλάξει άρδην τα δεδομένα γιατί όλη η κρυπτογραφία βασίζεται στη δυσκολία των πρώτων αριθμών. Με τους κβαντικούς υπολογιστές η λύση θα βγαίνει σε ελάχιστο χρόνο, θα είναι μια ριζική αλλαγή.
Θα λυθεί το Κυπριακό; Και αν ναι τότε πόσο σύντομα;
Θα λυθεί, δεν ασχολούμαι με προβλήματα που δεν λύνονται, δεν έχω τον χρόνο. Λύνεται τώρα, ξετυλίγεται σαν ένας περίπλοκος κόμβος. Πρέπει όλοι να καταλάβουν πως η επιμονή της Ελλάδας να ασκήσει μέχρι και βέτο για να μπει η Κύπρος στην Ε.Ε. ήταν μια ουσιαστική παρέμβαση της Ελλάδας.
Η στάση σας στο σχέδιο Ανάν φαίνεται πως δικαιώθηκε. Ποιο θα είναι το επόμενο βήμα;
Το σχέδιο Ανάν δεν ήταν ποτέ ένα βήμα, άρα η ερώτηση έχει ένα υπονοούμενο στο οποίο δεν συμβάλλω. Η ιδέα είναι πως θα έπρεπε να υπάρχει μια συνέχεια. Τώρα τη ζούμε τη συνέχεια, είναι το διαπραγματευτικό πλαίσιο με την Τουρκία. Το σημαντικό βήμα βέβαια ήταν η ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε, άλλαξε ριζικά τα δεδομένα, για αυτό υπήρξαν πιέσεις το σχέδιο να γίνει πριν την ένταξη και όχι μετά. Βλέπουμε τώρα ότι ακόμα και η στάση της Κύπρου σε ευρωπαϊκό επίπεδο είναι πολύ καλύτερη, αναγνωρίζονται και πιέσεις από άλλες χώρες που δικαιώνουν αυτή τη στάση, που μπορεί πια να χρησιμοποιηθεί σαν μοχλός πίεσης.
«Κρυφά σχολεία» στα κατεχόμενα;
Δεν θα έλεγα ότι είναι κρυφά, θα έλεγα διακριτικά. Αν ήταν κρυφά δεν θα σας έλεγα τίποτα, θα ήταν ανόητο. Η ιδέα, αντιθέτως, είναι να γίνονται κινήσεις που να φανερώνουν πάντα εγκαίρως, έτσι ώστε όταν ο αντίπαλος τις αντιλαμβάνεται να υπάρχει το πρόσχημα όταν ήταν κάτι ξεκάθαρο εφόσον είχε ανακοινωθεί ακόμα και σε εφημερίδες.
Αυτό είναι κάπως εύκολα μαθηματικά. Κάθε φορά για να κάνεις ένα άτομο χρειάζεσαι τουλάχιστον δύο, είναι ένα εκθετικό σύστημα -μια που μιλήσαμε και για αριθμούς- άρα μετά από δέκα γενιές (αν το κάθε ζευγάρι κάνει ένα παιδί) έχει ήδη 1024 άτομα στην οικογένειά του. Αν οι Έλληνες ήταν αυτοί που παρουσιάζονται από μερικούς θα ήταν πάρα πολλοί και δεν θα χωρούσαμε σε 10 εκατομμύρια.
Αυτοί οι φυλετικοί και ρατσιστικοί διαχωρισμοί δεν με εμπνέουν. Εγώ είδα στους Ολυμπιακούς Αγώνες τον Πύρρο, από τη μια μεριά τον βγάλαμε Αλβανό, από την άλλη μεριά Έλληνα, δηλαδή είναι μόνο όταν παίρνεις το χρυσό μετάλλιο που γίνεσαι Έλληνας; Όταν δεν έχεις μετάλλιο δεν είσαι; Εγώ τον θαύμασα και τον θαυμάζω και για μένα είναι ένας αντιπρόσωπος του ελληνικού στοιχείου
Για την Παιδεία
Το χαρτί των βιβλίων λεπταίνει και το χαρτί της τουαλέτας χοντραίνει...
Στο βιβλίο «Τα τριάντα φιλιά του ήλιου» έχουμε βάλει συλλεκτικό, χοντρό χαρτί. Θα μπορούσες να το χρησιμοποιήσεις και για χαρτί τουαλέτας, τόσο καλή ποιότητα. Είναι ένα πράγμα για να μείνει. Από κει και πέρα, επειδή δεν πιστεύω στην ευτυχία και πολύ λίγο στην απόλαυση και αν μπορώ να κάνω κάτι για την απόλαυση και να ξέρω ότι αυτό το πράγμα δημιουργήθηκε από τυπογράφο με μεράκι, το εξώφυλλο το έκανε η ζωγράφος Σύνη Αναστασιάδη, η γραφή του είναι του 18ου αιώνα, και το μετέφρασα στα γαλλικά.
Θα μου άρεσε να μου πει κάποιος: «Δεν μπορώ να το διαβάσω εύκολα γιατί είναι αετίσια η γραφή». Θέλω να ξαναζήσουμε τον κόπο του να διαβάσεις ένα χειρόγραφο. Τώρα πια απλοποιούμε τα πράγματα, τα τυπώνουμε με μεγάλα γράμματα, βάζουμε bold, για να καταλάβει ο άλλος τι διαβάζει, λες και είναι ηλίθιος. Πρέπει να καταλάβει ότι το υπογραμμισμένο κείμενο είναι σημαντικό. Νομίζω ότι χάνουμε τη δυσκολία, είμαστε μια κοινωνία που δεν πεινάει πια. Το ίδιο συμβαίνει και με τα κείμενα.
Ξέρουν όλοι το E=mc² αλλά στην ουσία τι ξέρουν; Τη γραφή; Γιατί δεν τους έχουν εξηγήσει όλο το υπόβαθρο. Ο Αϊνστάιν πώς έφτασε σε αυτό; Το «e» ήταν γνωστό, το «m» ήταν γνωστό, το «c» ήταν γνωστό. Όλοι οι άλλοι δεν είχαν το επίπεδο να συνδυάσουν τρία πράγματα; Ε, δεν είχαν. Έπρεπε να έρθει ολόκληρος Αϊνστάιν για να κάνει τον συνδυασμό.
Το γεγονός ότι φύγατε από νωρίς στη Γαλλία επηρέασε τη νοημοσύνη ή τη σκέψη σας;
Τη νοημοσύνη όχι, αλλά τη σκέψη ναι. Αυτό αφορά κυρίως το κοινωνικό πλαίσιο που επηρεάζεται από το γενικό. Έχει να κάνει με την παιδεία. Νομίζω ότι είχα -κατά μέσο όρο- μια καλύτερη παιδεία όταν βλέπω πως είναι τώρα. Θυμάμαι που γράψανε για μένα σε μια εφημερίδα «Ευτυχώς έφυγε».
Νομίζω ότι το πλαίσιο της Γαλλίας ήταν πολύ θετικό για να αναπτυχθώ με την έννοια ότι προσεγγίζουν περισσότερο τις θεωρητικές επιστήμες, όχι τις θεωρητικές όπως τις νοούμε στην Ελλάδα την παπαγαλία- αλλά μαθηματικά, φυσική με την αφαιρετική άποψη. Αυτό σου κάνει ένα καλύτερο υπόβαθρο για τη σκέψη, αλλά δε σου αλλάζει τη νοημοσύνη.
Όσον αφορά στις διαφορές, το χειρότερο είναι ότι οι Πανελλήνιες είναι διαγωνισμός. Όταν θα σταματήσει αυτό μάλλον θα μπούμε σε ένα καλύτερο πλαίσιο. Γιατί τα παιδιά που είναι στην Γ' Λυκείου είναι θυσιασμένα για τις λίγες ώρες που διαρκούν οι εξετάσεις. Μου θυμίζει αθλητισμό όπου χρειάζεσαι ώρες προπόνησης για μερικά λεπτά ή δευτερόλεπτα.
Που είναι το βάθος; Στη Γαλλία μπαίνεις όπου θέλεις αρκεί να περάσεις το μέσο όρο του 10, σιγά σιγά γίνεται και στην Ελλάδα κάτι ανάλογο, έχουμε αρχίσει να κόβουμε τους μαθητές «κάτω από τη βάση», είναι ένα από τα απαιτούμενα του ευρωπαϊκού συστήματος.
Όμως έχετε πει πως στην Ελλάδα «έχουμε την παιδεία των φροντιστηρίων» και εν τέλει αυτοί που κόβονται δεν είναι από χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα;
Είναι, δε διαφωνώ. Είναι ταξικό θέμα, αυτά τα παιδιά έχουν μικρότερη πρόσβαση και μην σου πω ότι τα πλούσια παιδιά μπαίνουν απευθείας σε ιδιωτικά σχολεία με τελείως διαφορετικό σύστημα, ενώ οι υπόλοιποι ποντάρουν στα φροντιστήρια. Αυτό που θεωρώ απαράδεκτο είναι να ακούς κάποιους καθηγητές να λένε: «αυτό δεν θα το κάνεις εδώ αλλά στο φροντιστήριο». Εγώ δεν τα έζησα αυτά, στη Γαλλία δεν είχαμε φροντιστήρια, όλα γινόντουσαν στο σχολείο. Και λέω, αν γίνεται σε μία χώρα των 60 εκατομμυρίων γιατί να μην γίνεται στων 10;
Το γεγονός ότι τα μαθηματικά διδάσκονται με αυτόν τον τρόπο στην Ελλάδα σας προβληματίζει;
Δεν είναι μαθηματικά αυτά που μαθαίνουν τα παιδιά στα σχολεία, στην καλύτερη περίπτωση είναι λογιστική. Δεν καθοδηγούμε τα παιδιά να μάθουν τι είναι η ομορφιά των μαθηματικών, η δύναμη των μαθηματικών, τα οπτικά μαθηματικά.
Αυτό βέβαια δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα. Το θέμα δεν είναι το πόσο καλός θα είναι κάποιος στα μαθηματικά αλλά το πως θα δημιουργήσει το δομικό του πυρήνα για να αναπτύξει την σκέψη του. Για αυτό είναι ουσιαστικά τα μαθηματικά. Ως δομικό στοιχείο.
Εδώ δεν μιλάμε μόνο για τα κλασικά μαθηματικά όπως τα καταλαβαίνουν οι περισσότεροι, αλλά για αυτά που μπορούμε να δούμε και μέσα στην ποίηση, με τις συμμετρίες, μεταθέσεις, έννοιες που είναι μαθηματικές ή μεταμαθηματικές. Διαβάζοντας ένα κείμενο που φαινομενικά δεν έχει καμία σχέση με τα μαθηματικά, αναλύοντας τη δομή του επανερχόμαστε σε ένα μαθηματικό πλαίσιο. Ακόμα και για την ιστορία, θα πρέπει να έχουμε μια μαθηματική σκέψη που να δομεί και να οργανώνει τα γεγονότα.
Τώρα με τον Αντώνη Παυλίδη, ασχολούμαστε ειδικά με το βιβλίο ιστορίας της 6ης Δημοτικού, έχουν αφαιρεθεί πάρα πολλά πράγματα και νομίζω ότι θα υπάρχουν πολλές αντιδράσεις. Για μην υπάρξουν τριβές διέγραψαν πολλά σημεία με αποτέλεσμα να χαθεί η δομή του βιβλίου. Το πρόβλημα είναι ότι η τριβή δεν ασκεί πίεση από μόνη της, η δύναμη προέρχεται από εξωτερικό παράγοντα, ο οποίος παραμένει ο ίδιος.
Όταν υποβαθμίζω την αντίσταση των Ελλήνων κατά την επανάσταση για να δείξω ότι οι Οθωμανοί ήταν φιλελεύθεροι μπαίνουμε σε ένα πολύ επικίνδυνο πλαίσιο. Στο βιβλίο δεν μιλάμε πια για Μικρασιατική Καταστροφή αλλά για μικρασιατική εκστρατεία, δεν υπάρχει Κύπρος, δεν υπάρχει αντίσταση των Ελλήνων. Άρα εδώ δεν έχουμε πια βιβλίο ιστορίας, αλλά ένα ιδεολογικό ή ταξικό βιβλίο.
Για τα βιβλία, την τέχνη και τη μετάφραση
Η ποίηση και η λογοτεχνία μεταφράζονται;
Το θέμα είναι αν μεταφράζεις λογοτεχνία ή τα νοητικά σχήματα της λογοτεχνίας. Για το πρώτο, δεν το πιστεύω, για το δεύτερο νομίζω πως ναι. Όταν είσαι γνώστης ενός συγγραφέα, μπορείς να μεταφράσεις τα νοητικά του σχήματα. Όλη η λογοτεχνία δεν είναι δύσκολη. Το να μεταφράσεις Μαλαρμέ είναι πολύ δύσκολο, το να μεταφράσεις Βρεττάκο είναι πολύ εύκολο, το να μεταφράσεις Καμύ είναι πολύ εύκολο. Λεξιλόγιο πολύ χαμηλό, αλλά το πρόβλημα είναι τα σχήματα, είναι δύσκολο να μεταφράσεις το υπόβαθρο.
Το να μεταφράσεις το «Άξιον Εστί» του Ελύτη γίνεται, αλλά με ποιο αποτέλεσμα; Πως ο άλλος μπορεί να νιώσει τι θα πει Αλβανικό Έπος; Το να μεταφράσεις το «Στο περιγιάλι το κρυφό» του Σεφέρη είναι πολύ πιο εύκολο μερικές φορές γιατί είναι λίγο εκτός ελληνικού πλαισίου. Έχει σχέση όχι μόνο με την λογοτεχνία, δείτε τον Αγγελόπουλο στον κινηματογράφο, μεταφράζεται γιατί δεν λέει σχεδόν τίποτα λεκτικά, είναι της εικόνας. Αντίθετα ο Μπέργκμαν μεταφράζεται δύσκολα, φέρει πολύ την νοοτροπία της Σκανδιναβίας.
Ας πούμε για τον Ντοστογιέφσκι, τον διαβάζω στα γαλλικά γιατί την περίοδο που γράφει, η γαλλική γλώσσα είναι πολύ ανεπτυγμένη στη Ρωσία και μέσα υπάρχουν ολόκληρες εκφράσεις στα γαλλικά. Σαν Έλληνας ξέρεις τον Ντοστογιέφσκι με ένα ύφος που είναι καλύτερο απ' ό,τι τον ξέρει ο Καμύ. Ο Καμύ όταν γράφει τους «Δίκαιους» που αφορά τη Ρωσία (1905) έχει ένα γαλλικό ύφος.
Έχω ανεβάσει το συγκεκριμένο έργο στο θέατρο προσθέτοντας σκηνές με ύφος ρωσικό της συγκεκριμένης εποχής, τι σημαίνει να είσαι δούλος, τι σημαίνει να είσαι ορθόδοξος για τα δεδομένα εκείνα, να μπορεί να σε «καθαρίζει» ο καθένας μόνο επειδή είσαι χωρικός. Αυτό δεν φαίνεται όμως τόσο πολύ στον Καμύ. Φαίνονται τα «οστά» της δομής αλλά δεν φαίνεται η σάρκα. Εμείς το καταλαβαίνουμε καλύτερα από τους Γάλλους γιατί η αισθητική μας μοιάζει, μοιάζουν τα «χρώματα».
Δυστυχώς, αν και η γραφή του Καμύ είναι σχετικά εύκολη, ίσως σε σχέση με τον Σάρτρ που έχει δύσκολη γραφή και θα είχες και αυτό το πρόβλημα στη μετάφραση. Δυστυχώς, συχνά ο μεταφραστής δεν έχει το νοητικό επίπεδο του συγγραφέα και επειδή η γλώσσα είναι εύκολη μπορεί να θεωρήσει πως και η σκέψη είναι εύκολη. Επειδή δεν έχω διαβάσει ελληνική μετάφραση του Καμύ, καμιά φορά λέω: «Αυτό το πράγμα δεν το έχει γράψει ποτέ ο Καμύ» που μπορεί να έχει μείνει σε άτομα που το έχουν διαβάσει μεταφρασμένο.
★ Ποια είναι η άποψή σας για την Αγία Γραφή ως βιβλίο; ★
Δομικά, η Παλαιά και η Καινή Διαθήκη δεν είναι γραμμένες από το ίδιο πρόσωπο. Το πιο ωραίο ύφος το έχει ο Λουκάς για τα ευαγγέλια. Δεν σου μιλάω θρησκευτικά, αλλά για το κείμενο. Η Καινή Διαθήκη είναι πιο ανεπτυγμένη, είναι υψηλότερο το επίπεδο, η Παλαιά είναι πιο παραδοσιακή, τα σχήματά της είναι πιο απλά, εκτός από τα προφητικά. Η μεγάλη διαφορά έρχεται με τον Χριστό, είναι ένα πρόσωπο που παράγει αλλαγή φάσης, σε διαφορετική περίπτωση δεν θα είχαμε δύο διαθήκες. Στην Καινή Διαθήκη το νοητικό επίπεδο βαθαίνει, οπότε έχεις περισσότερα στοιχεία για ανάλυση.
Όσον αφορά τους Ευαγγελιστές, θα πρέπει να διαβάσεις όλα τα Ευαγγέλια, όχι μόνο τα επίσημα, για να δεις και τη γνωστική προσέγγιση. Για μένα έχει ενδιαφέρον η σύγκριση με επιστημονικά στοιχεία και διασταύρωση πληροφοριών. Δεν θεωρώ ότι όλα αυτά που είναι γραμμένα πρέπει να ληφθούν κατά γράμμα γιατί υπάρχει και το αλληγορικό και το μεταφορικό στοιχείο, όπως η Αποκάλυψη του Ιωάννη. Όλος ο προβληματισμός είναι πάνω στην ερμηνεία, το βάθος που δίνει ως προς την ανάπτυξη της σκέψης για το θέμα της ερμηνείας, από εκεί μπορείς να δεις πιο βαθιά τι σημαίνει νοητικό κείμενο.
Το αν πιστεύεις ή όχι είναι ατομικό θέμα αλλά ακόμα και κάποιος που δεν πιστεύει, δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι αυτό το κείμενο δεν είναι καλά γραμμένο ή ότι δεν έχει δομή ή βάθος. Για μένα έχουν μεγάλη αξία και επειδή είναι παλιά κείμενα και μας δίνουν πλήθος πληροφοριών. Θα πρέπει να συγκριθούν και με τα χειρόγραφα της Νεκρής Θάλασσας, με αυτόν τον τρόπο εξετάζω τέτοια κείμενα.
Και το καινούριο Ευαγγέλιο του Ιούδα;
Δεν είναι μόνο αυτό, υπάρχουν καμία 30αριά Ευαγγέλια, τα ονομάζουμε απόκρυφα -αν και δεν η κατάλληλη λέξη- ή γνωστικά. Στο συγκεκριμένο βιβλίο το υλικό είναι ελάχιστο. Εμένα με άγγιξε σαν γλωσσολόγο επειδή είναι στα κοπτικά, άρα με ελληνικούς χαρακτήρες, πολλές λέξεις έρχονται απ' τα ελληνικά. Πρόκειται για ένα βιβλίο πολύ παλιό. Δεν ξέρω αν η ερώτησή σας έχει υπονοούμενο -με τα ελληνικά δεδομένα- μπορώ να σας πως π.χ. στη Γαλλία ούτε καν υπήρχε αναφορά για αυτό το θέμα. Δεν μπήκαν σε μια συζήτηση για το αν είναι εναντίον της θρησκείας ή όχι, ήταν μια ανακάλυψη αρχαιολογική, παλαιογραφία άρα μελετήθηκε ως τέτοιο κείμενο. Από κει και πέρα η ερμηνεία είναι προσωπικό θέμα του καθενός.
Για την επιστήμη και το μέλλον
Νομίζω είναι όλα αριθμοί. Για μένα ο θεός είναι η σκέψη της ανθρωπότητας, κατά συνέπεια, όπως η σκέψη κωδικοποιείται με μαθηματικά θα μπορούσαμε να πούμε πως είναι αριθμός. Βέβαια το «αριθμός» είναι μια απλοϊκή έννοια γιατί τα μαθηματικά δεν κωδικοποιούνται μόνο με αριθμούς. Είναι αυτό που λέει ο Γαλιλαίος πως το βιβλίο της φύσης είναι γραμμένο με μαθηματικά, ή όπως λέει ο Ντα Βίντσι «αυτός που δεν είναι μαθηματικός ας μην διαβάσει το έργο μου». Αυτός είναι ο βασικός πυρήνας, από κει και πέρα το αν ο θεός είναι αριθμός, η σκέψη της ανθρωπότητας, αυτές είναι λεκτικές ονομασίες και πολύ επιφανειακές.
Μια άποψη λέει πως το Διαδίκτυο είναι το επόμενο μεγάλο βήμα μετά την ανακάλυψη της γραφής.
Δεν είναι άποψη, είναι η αλήθεια. Οι παραδοσιακές εφημερίδες για να πουλήσουν αναγκάζονται να βάζουν βιβλία και CD, έχουν ευτελιστεί από μόνες τους Αν μια εφημερίδα δεν έχει έκδοση στο διαδίκτυο δεν την υπολογίζω. Επίσης στις εφημερίδες δεν υπάρχουν άρθρα βάθους. Πνίγουμε την εφημερίδα μέσα στην επικαιρότητα η οποία δεν έχει καμία αξία μετά από δύο μέρες, άρα εξ ορισμού και εξ ανάγκης, στο Διαδίκτυο βγαίνουν τα πιο διαχρονικά κείμενα, υπάρχει ένα φίλτρο. Το Διαδίκτυο δημιουργεί ένα πλαίσιο πρόσβασης στην πληροφορία που είναι εντελώς ριζοσπαστικό. Το θέμα που τίθεται είναι η παραπληροφόρηση. Ο γραπτός λόγος, αν και έχει εξ ορισμού μια εντιμότητα, με την ταχύτητα του Διαδικτύου μπορεί γρήγορα να αλλάξει.
Αν και είμαι πολύ θετικός με το Internet και το χρησιμοποιώ συχνά, δεν είμαι υπέρ εγκυκλοπαιδειών τύπου Wikipedia, είναι πολύ πρόωρες. Βάζουν ένα υλικό στο οποίο δεν μπορείς να έχεις εμπιστοσύνη. Εγώ για παράδειγμα ασχολούμαι με θέματα πιο αμφιλεγόμενα, όπως οι γενοκτονίες, τα σχετικά άρθρα (ας πούμε τη γενοκτονία των Αρμενίων) χρησιμοποιούν συστήματα αναφοράς σε τουρκικές ιστοσελίδες «καμουφλαρισμένες» σαν αρμενικές, με αρμενικά ονόματα και γραφή. Στη συνέχεια γίνεται διαμάχη για κάποιο άρθρο και η Wikipedia αναγκάζεται να το αποσύρει.
Είμαι υπέρ του Διαδικτύου επειδή ξέρω ότι είναι ένα δυναμικό πεδίο. Δεν είμαι υπέρ της στατικότητάς του μέσω δήθεν εγκυκλοπαιδειών όπως η Wikipedia με ένα καθόλου ξεκάθαρο υπόβαθρο. Ευτυχώς τώρα βγαίνουν και παλιές εγκυκλοπαίδειες, όπως είναι η Μπριτάνικα του 1911 που είναι γραμμένη από επιστήμονες. Εμένα αυτή η δουλειά με ενδιαφέρει, θέλω να είναι ένα σύστημα πηγών με αξία.
Η ελεύθερη επικοινωνία μέσω internet;
Η ελεύθερη επικοινωνία και τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι de facto, είναι πράγματα που πρέπει να διεκδικήσει κανείς. Είναι όμως πολύ δύσκολο να ελέγξεις το internet, είναι και τοπικό θέμα. Αρκεί κάποιος να έχει μια ιστοσελίδα σε μια άλλη χώρα ή και να έχει δικό του server, αυτό βέβαια δεν είναι εύκολο μερικές φορές.
Οι άλλοι σου δίνουν μια ελευθερία με δικά τους δεδομένα, η ελευθερία σ' αυτή την περίπτωση απαιτεί γνώση και δύναμη και πληροφορική γνώση. Χωρίς γνώση και νοημοσύνη, ελευθερία δε νομίζω να σημαίνει κάτι, μόνο η νοημοσύνη επιτρέπει να γίνουν τα δεσμά δεσμοί. Μερικές φορές ξεχνάς ότι έχεις μπει σε ένα δόγμα του άλλου και είσαι ήδη συμβιβασμένος, όπως λέει και ο Τσόμσκι «τεχνητός συμβιβασμός» που πιστεύεις ότι είσαι εντελώς ελεύθερος έχοντας την ίδια άποψη με κάποιον άλλον.
Όταν θέλει ένα σύστημα να σκέφτεσαι όπως κάποιος άλλος, δεν προσπαθεί να σε πείσει άμεσα, απλώς σε βάζει να κοιτάζεις την ίδια τηλεόραση και την επόμενη μέρα, στο καφενείο, μιλάς με τον άλλον με ελεύθερη βούληση και συμφωνείτε για ένα θέμα που είδατε στην τηλεόραση την προηγούμενη μέρα, στο οποίο δεν θα συμφωνούσατε ποτέ πριν.
Τώρα που θα μπούμε σε μια εντελώς πολιτική και τεχνητή φάση στην Ελλάδα μέχρι τις 15 Οκτωβρίου θα δούμε πολλές εκπομπές να μας εξηγούν το ανεξήγητο, θα περάσουμε και στην αμερικάνικη φάση των debates -επειδή ασχολούμαι και με το θέατρο το βλέπω και σκηνοθετικά- που είναι θέατρο πολύ κακής ποιότητας, όλα είναι αναμενόμενα. Αυτό που βλέπω είναι πως σπάνια οι πολιτικοί έχουν ένα ενιαίο πρόσωπο, κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει με τους επιστήμονες.
Αν γράφατε ένα βιβλίο επιστημονικής φαντασίας για το μέλλον…
Έχω γράψει ήδη, τους «Χαμαιλέοντες», είναι γραμμένο στα Γαλλικά και έχει εκδοθεί στον Καναδά. Η υπόθεση αφορά τη νοημοσύνη. Θα σας πω αρχικά πως το σκέφτηκα. Είμαι σε αυτοκινητόδρομο της Γαλλίας όπου δεν μπορείς να ξεπεράσεις το όριο του 130, το 130 συμπίπτει με την κλίμακα Βέσλερ για προικισμένα παιδιά, και αναρωτιόμουν τι θα ήταν μια κοινωνία που θα απαγόρευε την ύπαρξη προικισμένων ανθρώπων.
Το Σύστημα (το ονομάζω έτσι επειδή είμαι Έλληνας και στην Ελλάδα πάντα φταίει το σύστημα) αποφασίζει ότι όλοι θα περνάνε τεστ νοημοσύνης και όσοι ξεπερνάνε τον αριθμό που έχει οριστεί, θα θανατώνονται. Η υπόθεση αφορά μια ομάδα που αντιλαμβάνεται αυτό που κάνει το σύστημα και προσπαθεί να «προπονήσει» παιδιά για να μην έχουν το «απαγορευμένο» αποτέλεσμα για να σωθούν. Και αυτοί με την σειρά τους να ενισχύουν την ομάδα και να δημιουργείται ένα πλαίσιο αντίστασης. Άρα οι «χαμαιλέοντες» εναντίον του συστήματος.
Αυτό όμως δεν είναι μια πρόβλεψη για το μέλλον
Είμαι πιο πολύ του Ασίμοφ παρά του Κλάρκ, με ενδιαφέρει πιο πολύ να προβλέψω έμμεσα μια κατάσταση και όχι άμεσα. Κοιτάζω κατά πόσο το ανθρώπινο στοιχείο μπορεί να επηρεάσει την κοινωνία, κατά πόσο οι ιδιομορφίες επηρεάζουν το γνωστικό επίπεδο. Βλέπω πως οι άνθρωποι είναι σπάνιοι και τα άτομα είναι πολλά και θα είναι πάντα έτσι. Το θέμα είναι αν οι άνθρωποι θα καταφέρουν να παράγουν έργο ή όχι.
Οι κοινωνίες καταρρέουν ενώ θεωρούν τους εαυτούς τους παντοδύναμες. Τα ερείπια μένουν και εκεί βρίσκουμε τους ανθρώπους. Όταν πέφτει όλο το σύστημα αυτό που μένει είναι ο άνθρωπος. Παρόλα τα δεινά που αντιμετωπίζει το ανθρώπινο στοιχείο μέσα στο κοινωνικό πλαίσιο θα αντισταθεί και θα παράγει έργο που προκαλεί αλλαγές φάσης στην ανθρωπότητα.
Αλλά αυτό είναι γενικό, αν θέλεις μια επιστημονική πρόβλεψη, θα γνωρίσουμε υπεραγωγούς σε πολύ υψηλές θερμοκρασίες που θα αλλάξουν ριζικά τον τρόπο που βλέπουμε τα πράγματα. Προς το παρόν μπορούμε να πετύχουμε υπεραγωγιμότητα μόνο μέχρι 170 Κέλβιν, άρα είναι πολύ «κρύο» ακόμα. Υπεραγωγιμότητα είναι όταν το ρεύμα περνάει από έναν αγωγό χωρίς καμία αντίσταση.
Είναι και πρόβλημα κατασκευής υπολογιστών
Ναι, αν θέλετε να το συζητήσουμε, δεν πιστεύω στους οπτικούς υπολογιστές διότι υπάρχουν ήδη αλλά στους κβαντικούς που θα είναι μια ριζική αλλαγή. Υπάρχουν δύο κατηγορίες σωματιδίων, τα μποζόνια και τα φερμιόνια. Τα μποζόνια -όπως και τα φωτόνια- σου επιτρέπουν να βρίσκονται δύο απ' αυτά στην ίδια κατάσταση την ίδια στιγμή.
Ενώ στα φερμιόνια δεν στο επιτρέπει η Απαγορευτική Αρχή του Πάολι. Αυτό τι σημαίνει πρακτικά: Όταν έχεις κανονικό ρεύμα δεν μπορείς να έχεις βραχυκυκλώματα, με το φως μπορείς. Οι σημερινοί υπολογιστές λειτουργούν μόνο με φερμιόνια, με εκείνα δηλαδή που μπορούν να βρεθούν σε μια κατάσταση μόνα τους ενώ αντίθετα, χιλιάδες μποζόνια μπορούν να βρεθούν και να «σκέφτονται» μαζί.
Άρα είναι κάτι που ξεπερνάει τις παράλληλες μηχανές που υπάρχουν ήδη και τα νευρωνικά συστήματα. Στα μαθηματικά ξέρουμε ήδη να αποδείξουμε ότι υπάρχουν αλγόριθμοι εκθετικοί -με μια κλασική προσέγγιση- και είναι πολυωνυμικοί -με μια κβαντική προσέγγιση. Ας πούμε αν θέλεις να ξέρεις ποιος αριθμός είναι πρώτος, μπορείς να απαντήσεις γρήγορα πολυωνυμικά, βάσει ενός τύπου που ανακαλύφθηκε πρόσφατα, το θέμα είναι πώς να βρίσκεις πρώτους αριθμούς, που είναι πιο δύσκολο.
Με τους κβαντικούς υπολογιστές μπορείς να το κάνεις με ταχύτητες που δεν έχουν καμία σχέση με τους συμβατικούς, περίπου άμεσα. Αυτό θα αλλάξει άρδην τα δεδομένα γιατί όλη η κρυπτογραφία βασίζεται στη δυσκολία των πρώτων αριθμών. Με τους κβαντικούς υπολογιστές η λύση θα βγαίνει σε ελάχιστο χρόνο, θα είναι μια ριζική αλλαγή.
Για το Κυπριακό
Θα λυθεί το Κυπριακό; Και αν ναι τότε πόσο σύντομα;
Θα λυθεί, δεν ασχολούμαι με προβλήματα που δεν λύνονται, δεν έχω τον χρόνο. Λύνεται τώρα, ξετυλίγεται σαν ένας περίπλοκος κόμβος. Πρέπει όλοι να καταλάβουν πως η επιμονή της Ελλάδας να ασκήσει μέχρι και βέτο για να μπει η Κύπρος στην Ε.Ε. ήταν μια ουσιαστική παρέμβαση της Ελλάδας.
Η στάση σας στο σχέδιο Ανάν φαίνεται πως δικαιώθηκε. Ποιο θα είναι το επόμενο βήμα;
Το σχέδιο Ανάν δεν ήταν ποτέ ένα βήμα, άρα η ερώτηση έχει ένα υπονοούμενο στο οποίο δεν συμβάλλω. Η ιδέα είναι πως θα έπρεπε να υπάρχει μια συνέχεια. Τώρα τη ζούμε τη συνέχεια, είναι το διαπραγματευτικό πλαίσιο με την Τουρκία. Το σημαντικό βήμα βέβαια ήταν η ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε, άλλαξε ριζικά τα δεδομένα, για αυτό υπήρξαν πιέσεις το σχέδιο να γίνει πριν την ένταξη και όχι μετά. Βλέπουμε τώρα ότι ακόμα και η στάση της Κύπρου σε ευρωπαϊκό επίπεδο είναι πολύ καλύτερη, αναγνωρίζονται και πιέσεις από άλλες χώρες που δικαιώνουν αυτή τη στάση, που μπορεί πια να χρησιμοποιηθεί σαν μοχλός πίεσης.
«Κρυφά σχολεία» στα κατεχόμενα;
Δεν θα έλεγα ότι είναι κρυφά, θα έλεγα διακριτικά. Αν ήταν κρυφά δεν θα σας έλεγα τίποτα, θα ήταν ανόητο. Η ιδέα, αντιθέτως, είναι να γίνονται κινήσεις που να φανερώνουν πάντα εγκαίρως, έτσι ώστε όταν ο αντίπαλος τις αντιλαμβάνεται να υπάρχει το πρόσχημα όταν ήταν κάτι ξεκάθαρο εφόσον είχε ανακοινωθεί ακόμα και σε εφημερίδες.
Το γενικό πλαίσιο έχει ως εξής: Όταν η επιτροπή εγκλωβισμένων μου ζήτησε να ασχοληθώ με το θέμα ο Ντεκτάς είχε αποφασίσει ότι θα κλείσει το μόνο δημοτικό που λειτουργεί στο Ριζοκάρπασο, στην Αγία Τριάδα δεν λειτουργεί από το '97, και η ιδέα που προώθησα ήταν να ανοίξουμε το Γυμνάσιο για να μην φύγουν τα παιδιά που είχαν περάσει την ηλικία και με αυτόν τον τρόπο, χρησιμοποιώντας έναν ουτοπικό στόχο, ο οποίος ως ουτοπικός δεν αντιμετωπίζεται από τον αντίπαλο, δημιουργήσαμε ένα σύστημα αντίστασης για να παραμείνουν τα παιδιά.
Μετά έπρεπε να πείσουμε τους εγκλωβισμένους ότι είναι μια λύση, αυτό έγινε. Άνοιξε το γυμνάσιο με ιδιωτικά μαθήματα που γίνονταν στα σπίτια, με μετακινήσεις της ομάδας των δασκάλων και καθηγητών που πηγαινοερχόντουσαν από τις ελεύθερες περιοχές, στη συνέχεια αναγνωρίστηκε από το υπουργείο Παιδείας της Κύπρου.
Άρα τα παιδιά είχαν ήδη το δίπλωμά τους από το γυμνάσιο Ριζοκαρπάσου ήδη από το 2004 και τώρα συνεχίζει σε ένα πιο επίσημο επίπεδο και λειτουργεί ανοιχτά. Κανονικά έπρεπε να έχουμε μόνο τέσσερις μαθητές την ώρα που ασχοληθήκαμε με το θέμα, τώρα είμαστε ήδη στους 37 και υπάρχει και Λύκειο που λειτουργεί.
Πείτε μου για τις προσφυγές κατά της Τουρκίας
Αυτή που ξεκινάει όλη την υπόθεση είναι η προσφυγή της Τιτίνας Λουιζίδου που έγινε το '89. Οι προσφυγές έχουν νοήμα μόνο μετά το '87, εφόσον υπάρχει μια σύμβαση με την Τουρκία. Η συγκεκριμένη προσφυγή ήταν η πιο μακρόχρονη, διότι δεν υπήρχε καν η τέταρτη Διακρατική. Όταν πήγα στην Κύπρο το 2002 και είδα από κοντά την κατάσταση, κυκλοφορούσαν φήμες ότι θα υπάρξουν διπλωματικές διαπραγματεύσεις, οι οποίες και οδήγησαν σταδιακά στο σχέδιο Ανάν.
Πείτε μου για τις προσφυγές κατά της Τουρκίας
Αυτή που ξεκινάει όλη την υπόθεση είναι η προσφυγή της Τιτίνας Λουιζίδου που έγινε το '89. Οι προσφυγές έχουν νοήμα μόνο μετά το '87, εφόσον υπάρχει μια σύμβαση με την Τουρκία. Η συγκεκριμένη προσφυγή ήταν η πιο μακρόχρονη, διότι δεν υπήρχε καν η τέταρτη Διακρατική. Όταν πήγα στην Κύπρο το 2002 και είδα από κοντά την κατάσταση, κυκλοφορούσαν φήμες ότι θα υπάρξουν διπλωματικές διαπραγματεύσεις, οι οποίες και οδήγησαν σταδιακά στο σχέδιο Ανάν.
Όταν με ρώτησαν ποια ιδέα θα προωθούσα για το Κυπριακό, είπα: «Οι προσφυγές». Με ρώτησαν τι έχω ανάγκη για να γίνει και είπα πως πρέπει να δημιουργηθεί ένα ίδρυμα που να το προωθεί. Έτσι κάναμε το ίδρυμα «Αλτρουισμός». Μέσω αυτού έγιναν πάνω από 1400 προσφυγές. Στην αρχή μάλιστα βοηθούσαμε και οικονομικά τους πρόσφυγες ενώ είχαμε και συμβάσεις με δικηγόρους που αναλάμβαναν τις δίκες για 500 λίρες (τις μισές τις πλήρωνε ο «Αλτρουισμός») και χωρίς ποσοστό πάνω στην περιουσία.
Τώρα προωθώ το ίδιο σύστημα και για την Ίμβρο και για την Τένεδο, και για την Κωνσταντινούπολη και για τους Αρμένιους και σε μερικές περιπτώσεις για το ποντιακό στοιχείο. Βέβαια, το πιο «δυνατό χαρτί» είναι η Κύπρος, γιατί όπως η Τουρκία δεν την αναγνωρίζει καθόλου, πηγαίνει απευθείας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.
Τώρα προωθώ το ίδιο σύστημα και για την Ίμβρο και για την Τένεδο, και για την Κωνσταντινούπολη και για τους Αρμένιους και σε μερικές περιπτώσεις για το ποντιακό στοιχείο. Βέβαια, το πιο «δυνατό χαρτί» είναι η Κύπρος, γιατί όπως η Τουρκία δεν την αναγνωρίζει καθόλου, πηγαίνει απευθείας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.
Για την Κωνσταντινούπολη υπάρχει η υπόθεση των αδερφών Φωκά, ενώ η υπόθεση της Τιτίνας Λουιζίδου είναι 1,4 εκ. ευρώ, των Φωκά θα είναι δέκα εκατομμύρια. Μια μεγάλη διαφορά που δεν έχουν αντιληφθεί οι περισσότεροι είναι πως οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης δεν ήταν φτωχοί σαν τους Κύπριους που έμεναν στα κατεχόμενα. Όταν ζητάς αποζημίωση παίζει σημαντικό ρόλο, μόνον οι απελαθέντες είναι ήδη 900 υποθέσεις μόνο για το '64.
πηγή: Σοφία Ντρέκου | Νίκος Λυγερός Λόγοι
Δείτε και:
πηγή: Σοφία Ντρέκου | Νίκος Λυγερός Λόγοι
Δείτε και:
- Ν. Λυγερός: «Σπάνια υπάρχουν κυβερνήσεις που αξίζουν να ασχολούμαστε μαζί τους.»
- Συνέντευξη του Νίκου Λυγερού στην τηλεοπτική εκπομπή του Δημήτρη Νατσιού «Γράμματα Σπουδάματα».
- Συνεντεύξεις του Ν. Λυγερού
