Ένας «ξεχωριστός» άνθρωπος
Συνέντευξη Περιοδικό Εικόνες Αθηνών
Με δεδομένο ότι ο Αϊνστάιν είχε δείκτη ευφυΐας 164, το 189 του Νίκου Λυγερού φαντάζει τουλάχιστο εξωπραγματικό. Πώς είναι άραγε η καθημερινή ζωή του πιο έξυπνου Έλληνα στον κόσμο; «Έξυπνος είναι αυτός που δεν κοιμάται. Το λέει και η ίδια η λέξη. Όταν κοιμάσαι άλλοι γράφουν την ιστορία σου. Έξυπνος είναι αυτός που διαθέτει την ιδιότητα που του επιτρέπει να δίνει γνώμες χωρίς να έχει απόλυτη γνώση των θεμάτων».
Πρόκειται για τον πιο ευφυή Έλληνα παγκοσμίως. Ο 34χρονος Νίκος Λυγερός είναι μέλος των οργανώσεων υψηλής νοημοσύνης MENSA, Sigma, Mega Foundation, Oaths, Luminary, Prometheus, ενώ έχει ιδρύσει τη δική του οργάνωση, την Πι, στην οποία για να γραφτεί κάποιος πρέπει να έχει IQ πάνω από 176. Αυτό τον καιρό ετοιμάζει το διδακτορικό του στη γνωσιολογία, ενώ έχει ήδη ένα στα μαθηματικά και ένα στην ελληνική λογοτεχνία. Έχει πάρει πτυχίο ελληνικών, μεταπτυχιακό θεωρητικής γλωσσολογίας και επίσης εξασκεί το επάγγελμα του διερμηνέα, είναι συγγραφέας, ερευνητής και παράλληλα διδάσκει μαθηματικά και πληροφορική στο πανεπιστήμιο της Λιόν στη Γαλλία, όπου «μένει», όπως λέει χαρακτηριστικά. «Ζει» πάντα στην Ελλάδα.
Σύμφωνα με τις στατιστικές, η πιθανότητα να συναντήσετε άνθρωπο με τον δικό του δείκτη νοημοσύνης είναι μία στα 80 εκατομμύρια. Εκμεταλλευόμενη, λοιπόν, αυτή τη μοναδική ευκαιρία αναρωτιέμαι τι μπορεί να πει κανείς με κάποιον που δηλώνει: «Ναι, είμαι αριθμός» και του οποίου ο δείκτης ευφυίας ξεπερνά ακόμη και αυτόν του Αϊνστάιν;
Εικόνες: Όταν οι συνομήλικοί σας έπαιζαν με τα στρατιωτάκια, εσείς κερδίζατε τον πατέρα σας στο σκάκι. Θεωρείτε ότι είχατε μια φυσιολογική παιδική ηλικία;
Ν. Λυγερός: Δεν έχω παιδική ηλικία. Έχω μόνο ηλικία. Ζω μέσα στο χρόνο. Με τον πατέρα μου παίζαμε σκάκι, αλλά αυτό δεν έπαυε να είναι μια ακραία κατάσταση. Είναι δύσκολο αυτό για ένα γονιό. Δεν μπορεί να τα προβλέπει όλα.
Εικόνες: Θεωρείτε ότι η ευφυία σας είναι ακραία;
Ν. Λυγερός: Ναι. Αλλά δεν υπήρξε ποτέ βάρος για τους γονείς μου. Η νοημοσύνη είναι σαν τον ήλιο. Φωτίζει, ζεσταίνει. Δεν μπορείς όμως να την κοιτάξεις για πολύ ώρα στα μάτια. Αν τη διαχειριστείς καλά, δεν θα κόψει τους άλλους.
Εικόνες: Τι ακριβώς εννοούμε όταν λέμε «έξυπνος»;
Ν. Λυγερός: Έξυπνος, κατ’ αρχήν, είναι αυτός που δεν κοιμάται! Το λέει και η ίδια η λέξη. Όταν κοιμάσαι άλλοι γράφουν την ιστορία σου. Έξυπνος είναι αυτός που διαθέτει την ιδιότητα που του επιτρέπει να δίνει γνώμες χωρίς να έχει απόλυτη γνώση των θεμάτων.
Εικόνες: Άρα αν κάποιος δεν κοιμάται θα αποκτήσει την ευφυία τη δική σας;
Ν. Λυγερός: Όχι, γιατί αν και η ευφυία είναι έμφυτη κατά 80%, υπάρχει ένα σημαντικό 20% που δεν είναι έμφυτο.
Εικόνες: Χάρη σε αυτό το 20%, λοιπόν, σκέφτεστε περισσότερο και άρα πράττετε περισσότερο;
Ν. Λυγερός: Όχι σκέφτομαι πάντα. Έχει διαφορά. Μόνο όταν σκέφτεσαι ζεις. Αλλιώς δεν υπάρχεις.
Εικόνες: Όσοι σκέφτονται πάντα είναι έξυπνοι;
Ν. Λυγερός: Ο έξυπνος άνθρωπος είναι ο άνθρωπος του μέλλοντος που ζει στο παρόν. Χωρίς όμως να σημαίνει ότι οι έξυπνοι δικαιώνονται. Ένα προικισμένο παιδί, για παράδειγμα, δεν έχει πάντα τη δυνατότητα να πάει σε σχολείο αντίστοιχο του επιπέδου του.
Εικόνες: Ο υψηλός δείκτης νοημοσύνης σας δημιουργεί ποτέ μια αίσθηση ανωτερότητας, που πιθανότατα να οδηγεί στη λογική της «Άριας φυλής»;
Ν. Λυγερός: Είναι το πάνω χείλος του ανθρώπου «ανώτερο» από το κάτω; Αν δεν υπάρχει το κάτω, το πάνω χείλος δεν μπορεί να λειτουργήσει. Έτσι το βλέπω. Η διαφοροποίηση και η συμπληρωματικότητα είναι ο πλούτος της ανθρωπότητας.
Εικόνες: Θα ήθελα να μιλήσουμε για την επικαιρότητα… Θα μου μιλήσεις για πρώτους αριθμούς;
Ν.Λυγερός: Δηλαδή; Εννοείς τη 17 Νοέμβρη. Το 17 είναι πρώτος αριθμός γιατί διαιρείται μόνο από τον εαυτό του και το ένα. Θέλω με αυτό να σου πω πως όταν βλέπεις το 17Ν είναι ένας κώδικας. Εσύ του δίνεις ένα συμβολισμό. Θεωρείς ότι ο άλλος πρέπει να ξέρει τα ίδια με σένα για να υπάρχει ομοιότητα; Για μένα είναι κώδικας. Όπως και όλα στη ζωή. Το όνομα Λάμπρος έχει μια άλλη έννοια αυτές τις ημέρες. Εάν δεις έναν άνθρωπο να φορά ένα μπλουζάκι με σήμα ένα κόκκινο αστέρι θα το προσέξεις, ενώ δεν είναι τίποτα παρά ένα σύμβολο.
Εικόνες: Το περιβάλλον όμως δεν μας επηρεάζει στο πώς βλέπουμε τα πράγματα;
Ν. Λυγερός: Αυτό είναι μια πίστη που σου επιβάλλει η κοινωνία και σε κάνει να ψάχνεις την ομοιότητα. Η διαφοροποίηση είναι πλούτος για την κοινωνία. Εφόσον υπάρχουν διαφορές θα πρέπει να τις ερμηνεύσεις με τον δικό σου τρόπο. Αν προσέχεις αυτά που βλέπει το μάτι σου δεν είναι περίπου τίποτα, όλα τα αναλύει ο εγκέφαλος. Αν αρχίσεις να βλέπεις τηλεόραση με το κεφάλι ανάποδα, σιγά σιγά θα το συνηθίσεις και κάποια στιγμή θα μπορείς να διαβάσεις και υπότιτλους με αυτή τη στάση. Όλα είναι ερμηνεία του εγκεφάλου. Μην περιμένεις να ακούσεις από μένα για την επικαιρότητα αυτά που θέλεις. Εγώ αλλά βλέπω, αλλά σκέφτομαι, αλλά αναλύω. Και σε μερικά πράγματα δεν θα σου απαντήσω.
Εικόνες: Πώς βλέπετε, λοιπόν, εσείς τους τρομοκράτες;
Ν. Λυγερός: Έχει ενδιαφέρον στην ελληνική κοινωνία οι λέξεις που χρησιμοποιούμε. Το ελληνικό σύστημα διαλέγει τη λέξη τρομο-κρατία. Στη Γαλλία είναι terrorisme. Βλέπεις δεν είναι το ίδιο. Η κατάληξη είναι διαφορετική. Άρα η λέξη τρομοκρατία σε οδηγεί στη λέξη δημο-κρατία. Θεωρούμε ότι και ο τρόμος μπορεί να αντιπροσωπεύει ένα είδος κράτους. Τι είναι το κράτος; Ένας ειδικός στα πολιτικά έλεγε ότι «το κράτος είναι το μονοπώλιο της βίας». Το κράτος έχει το δικαίωμα να ασκήσει βία. Άρα, όταν λέμε τρομοκρατία, σημαίνει ότι δεν είναι υποχρεωτικά το κράτος που το κάνει αυτό. Η τρομοκρατία όμως, είναι γεγονός ότι προκαλεί ανωμαλία στην κοινωνία.
Εικόνες: Συμβαίνει όμως μόνο αυτό; Η νοημοσύνη δεν προκαλεί κάποια σχετική ανωμαλία;
Ν. Λυγερός: Όχι όταν χρησιμοποιείται σωστά. Τότε δεν μπορεί να δημιουργεί καμία ανωμαλία.
Εικόνες: Μα, προπαντός, όταν χρησιμοποιείται σωστά είναι επικίνδυνη η νοημοσύνη. Είναι μια επέμβαση στη ζωή. Νομίζεις ότι η ατομική βόμβα ήταν φτιαγμένη από ηλίθιους; Δεν είναι επικίνδυνη η νοημοσύνη όταν χρησιμοποιείται καλά;
Ν. Λυγερός: Μπορεί να χρησιμοποιήθηκε καλά, αλλά είχε κακό σκοπό όπως φάνηκε τελικά. Ήταν καλός σκοπός ή κακός άραγε; Είναι τόσο διακριτά τα όρια; Με την ατομική βόμβα τελείωσε ο παγκόσμιος πόλεμος. Άρα κάτι πολύ καλό μπορεί να θεωρηθεί απλοϊκά ότι είναι πολύ κακό.
Για ένα καλό της νοημοσύνης όμως σκοτώθηκαν εκατομμύρια άνθρωποι.
Εάν όμως η ατομική βόμβα είχε γίνει πέντε χρόνια πριν δεν θα υπήρχε παγκόσμιος πόλεμος. Ας θεωρήσουμε ότι η ατομική βόμβα είναι κάτι εντελώς κακό. Από τη φιλοσοφική πλευρά όμως είναι η γέννηση της ανθρωπότητας. Γιατί τότε κατάλαβε η ανθρωπότητα συνειδητά ότι κινδυνεύει να πεθάνει. Από τότε δημιουργήθηκαν τα συστήματα προστασίας του ανθρώπου, π.χ. ΟΗΕ. Πριν από το ’45 δεν είχε συνείδηση και ευθύνη της ζωής του ο άνθρωπος. Μετά βέβαια με τα πυρηνικά όπλα ήρθε το θέμα της ισορροπίας και αλλά προβλήματα.
Είναι λοιπόν σχετική η όψη των πραγμάτων. Για τον πατέρα Ξηρό, για παράδειγμα, ο γιος του δεν είναι τρομοκράτης.
Εικόνες: Για τον πατέρα Ξηρό, το παιδί του είναι πάντα το παιδί του. Μα και για τους όλους τους άλλους είναι τρομοκράτης; Για τους ειδικούς ο Ξηρός δεν είναι τρομοκράτης, είναι ηλίθιος. Είναι δυνατόν ένας «αληθινός» τρομοκράτης να ομολογεί;
Ν. Λυγερός: Ναι, γιατί ο Σάββας Ξηρός είπε ότι κουράστηκε και ότι μετάνιωσε. Γνωρίζεις τρομοκράτες που έχουν κουραστεί; Ο όρος τρομοκράτης δεν συμπίπτει με αυτόν που έχει κουραστεί. Δεν ταυτίζονται οι έννοιες. Όταν ο τρομοκράτης ομολογεί, παύει να είναι τρομοκράτης. Εσύ στην αρχή ήσουν κορίτσι. Μετά έγινες γυναίκα. Μετά θα γίνεις μάνα. Τώρα σε λέω γυναίκα, δεν μπορώ όμως σε πω ούτε κορίτσι, ούτε μάνα. Και ας είσαι το ίδιο πρόσωπο, υπάρχει διαφορετική ορολογία. «Πραγματικοί» τρομοκράτες είναι αυτοί που στην Παλαιστίνη κάνουν επιθέσεις αυτοκτονίας. Αυτοί που πεθαίνουν ως τρομοκράτες. Η ταχύτητα της επικαιρότητας και η ανάγκη της επικοινωνίας όμως μας επιβάλλει να χρησιμοποιούμε τέτοιες ορολογίες σε πρόσωπα. Η επικαιρότητα όμως είναι στιγμιαία. Ξέρεις πόσοι από αυτούς που έγραψαν για την επικαιρότητα, θα διαβάσουν τα άρθρα τους ύστερα από ένα χρόνο και θα ντροπιαστούν; Η επικαιρότητα δεν έχει σκέψη. Για μένα σημασία έχει μόνο η διαχρονικότητα.
Εικόνες: Ποιοι άνθρωποι έχουν για σας διαχρονική αξία;
Ν. Λυγερός: Ο Αϊνστάιν. Είναι μια ολική οντότητα. Δεν είχε μια ειδικότητα. Θαυμάζω επίσης τον Αρχιμήδη. Χρησιμοποίησε τη νοημοσύνη του επικίνδυνα. Ξέρεις τι ζημίες έκανε στους Ρωμαίους ο Αρχιμήδης; Χρησιμοποίησε ασπίδες με τον ήλιο για να κάψει καράβια. Ο Λεονάρντο Ντα Βίντσι έκανε επίσης κακό με τη νοημοσύνη του. Έφτιαξε κανόνια, πολεμικά συστήματα, σχέδιο για ελικόπτερο. Κανείς δεν το είχε σκεφτεί.
Εικόνες: Η ομορφιά τι σημαίνει για σας;
Ν. Λυγερός: Είναι ένα θέμα που δεν με ενδιαφέρει, δεν με αφορά. Για μένα σημαντική είναι μόνο η σκέψη. Εξάλλου ποιος κρίνει ότι κάτι είναι όμορφο; Ο νους.
Εικόνες: Ένα ωραίο σώμα δεν είναι ελκυστικό;
Ν. Λυγερός: Για ποιον; Ένα ωραίο σώμα στον 21ο αιώνα δεν είναι το ίδιο με αυτό του 18ου. Ο ανθρώπινος νους διαλέγει. Το ανθρώπινο σώμα δεν είναι όμορφο αν δεν είναι οικουμενικά ωραίο. Άλλωστε για τη μάζα η ομορφιά είναι να μοιάζεις με τους άλλους. Σκέψου την ετυμολογία της λέξης ομορφιά. Είναι η ομοιότητα. Γι’ αυτό συχνά οι φίλοι μας μοιάζουν. Γιατί μας αρέσει να βλέπουμε μια εικόνα που δεν είναι παράλογη για μας.
Εικόνες: Πιστεύετε στον Θεό;
Ν. Λυγερός: Δεν πιστεύω με τον απλοϊκό τρόπο. Το να είσαι άθεος είναι το πρώτο στάδιο. Όπως όταν είσαι μικρός καβγαδίζεις με τον πατέρα σου, αργότερα όμως γίνεσαι και εσύ πατέρας. Ο αθεϊσμός είναι παθητικό. Είναι πιο εύκολο να σπρώχνεις ένα τοίχο παρά να τον χτίζεις. Είναι μια αντίσταση. Η έννοια του Θεού είναι μια απλοϊκή έννοια που δεν συμπίπτει με τη νοημοσύνη. Ο Θεός είναι ένα άλλο στοιχείο πιο πολύπλοκο, που προέρχεται από την ίδια την εξέλιξη της ανθρωπότητας. Για να το πω πιο απλοϊκά και συμπυκνωμένα είναι μια απόκρουση του στοιχήματος του Πασκάλ, που λέει ότι πρέπει να βάλεις στοίχημα ότι υπάρχει Θεός. Γιατί αν υπάρχει είναι καλό. Αν δεν υπάρχει δεν έχασες τίποτα. Εγώ λέω το αντίθετο. Καλύτερα να στοιχηματίσεις ότι δεν υπάρχει, ώστε να κάνεις ό,τι πρέπει να κανείς χωρίς να περιμένεις, χωρίς να υπάρχει το θέμα της ελπίδας. Αν δεν υπάρχει ελπίδα τότε θα δημιουργήσεις από μόνος σου.
Εικόνες: Είστε ευτυχισμένος;
Ν. Λυγερός: Αυτή η λέξη δεν έχει έννοια για μένα. Ανάλυσέ τη και θα δεις. Δεν υπάρχει τύχη. Άρα δεν μπορεί να υπάρχει καλή ή κακή τύχη. Η νοημοσύνη είναι η πάλη εναντίον της τύχης. Όταν γράφεις ο ίδιος το πεπρωμένο σου αντικρούεις το τυχαίο. Όταν όμως περιμένεις από τους άλλους φυσικό είναι ότι θα σου «συμβούν» διάφορα πράγματα.
Εικόνες: Κοιτάτε τη ζωή σας πάντα μέσα από αριθμούς;
Ν. Λυγερός: Δεν την κοιτάζω εγώ έτσι. Είναι όντως μέσα σε αριθμούς. Κοιτάς το ρόλοι σου, το κινητό σου, το κασετοφωνάκι, φοράς δύο σκουλαρίκια, έχεις δύο μάτια, δεν είναι ανάλυση, υπάρχουν. Μόνο που μερικοί δεν τα κοιτάζουν. Είμαστε δύο, ακόμη ένας είμαστε τρεις, γύρω μας είμαστε χίλιοι δεκατρείς και αμέσως έγινε τραγούδι, ενώ στην αρχή ήταν μόνο ένας αριθμός. Δεν ζω λοιπόν μέσα από τους αριθμούς, είμαι ο ίδιος ένας αριθμός. Ο αριθμός είναι κωδικοποίηση ζωής, τίποτε άλλο. Το έλεγε και ο Γαλιλαίος, «το βιβλίο της φύσης είναι γραμμένο στα μαθηματικά». Είναι απλώς μια γλώσσα. Όλες οι γλώσσες είναι οι εξής μία: η σκέψη. Αν θέλω να πω κάτι σε έναν Κινέζο, θα το πω στη γλώσσα του αλλά θα είναι η ίδια σκέψη. Όλες οι γλώσσες είναι μία, αν τις αναλύσουμε. Το ότι ζεις μέσα στο χρόνο δεν είναι αριθμός; Ημερομηνία δεν είμαστε; Νούμερα. Είμαστε μια απόσταση. Το θέμα είναι τι ζωή θα βάλεις σε αυτή την απόσταση.
Τρίτη 10 Σεπτεμβρίου 2002
Από την Αλεξία Τασουλή Περιοδικό Εικόνες Αθηνών
Δείτε και:
Σύμφωνα με τις στατιστικές, η πιθανότητα να συναντήσετε άνθρωπο με τον δικό του δείκτη νοημοσύνης είναι μία στα 80 εκατομμύρια. Εκμεταλλευόμενη, λοιπόν, αυτή τη μοναδική ευκαιρία αναρωτιέμαι τι μπορεί να πει κανείς με κάποιον που δηλώνει: «Ναι, είμαι αριθμός» και του οποίου ο δείκτης ευφυίας ξεπερνά ακόμη και αυτόν του Αϊνστάιν;
Εικόνες: Όταν οι συνομήλικοί σας έπαιζαν με τα στρατιωτάκια, εσείς κερδίζατε τον πατέρα σας στο σκάκι. Θεωρείτε ότι είχατε μια φυσιολογική παιδική ηλικία;
Ν. Λυγερός: Δεν έχω παιδική ηλικία. Έχω μόνο ηλικία. Ζω μέσα στο χρόνο. Με τον πατέρα μου παίζαμε σκάκι, αλλά αυτό δεν έπαυε να είναι μια ακραία κατάσταση. Είναι δύσκολο αυτό για ένα γονιό. Δεν μπορεί να τα προβλέπει όλα.
Εικόνες: Θεωρείτε ότι η ευφυία σας είναι ακραία;
Ν. Λυγερός: Ναι. Αλλά δεν υπήρξε ποτέ βάρος για τους γονείς μου. Η νοημοσύνη είναι σαν τον ήλιο. Φωτίζει, ζεσταίνει. Δεν μπορείς όμως να την κοιτάξεις για πολύ ώρα στα μάτια. Αν τη διαχειριστείς καλά, δεν θα κόψει τους άλλους.
Εικόνες: Τι ακριβώς εννοούμε όταν λέμε «έξυπνος»;
Ν. Λυγερός: Έξυπνος, κατ’ αρχήν, είναι αυτός που δεν κοιμάται! Το λέει και η ίδια η λέξη. Όταν κοιμάσαι άλλοι γράφουν την ιστορία σου. Έξυπνος είναι αυτός που διαθέτει την ιδιότητα που του επιτρέπει να δίνει γνώμες χωρίς να έχει απόλυτη γνώση των θεμάτων.
Εικόνες: Άρα αν κάποιος δεν κοιμάται θα αποκτήσει την ευφυία τη δική σας;
Ν. Λυγερός: Όχι, γιατί αν και η ευφυία είναι έμφυτη κατά 80%, υπάρχει ένα σημαντικό 20% που δεν είναι έμφυτο.
Εικόνες: Χάρη σε αυτό το 20%, λοιπόν, σκέφτεστε περισσότερο και άρα πράττετε περισσότερο;
Ν. Λυγερός: Όχι σκέφτομαι πάντα. Έχει διαφορά. Μόνο όταν σκέφτεσαι ζεις. Αλλιώς δεν υπάρχεις.
Εικόνες: Όσοι σκέφτονται πάντα είναι έξυπνοι;
Ν. Λυγερός: Ο έξυπνος άνθρωπος είναι ο άνθρωπος του μέλλοντος που ζει στο παρόν. Χωρίς όμως να σημαίνει ότι οι έξυπνοι δικαιώνονται. Ένα προικισμένο παιδί, για παράδειγμα, δεν έχει πάντα τη δυνατότητα να πάει σε σχολείο αντίστοιχο του επιπέδου του.
Εικόνες: Ο υψηλός δείκτης νοημοσύνης σας δημιουργεί ποτέ μια αίσθηση ανωτερότητας, που πιθανότατα να οδηγεί στη λογική της «Άριας φυλής»;
Ν. Λυγερός: Είναι το πάνω χείλος του ανθρώπου «ανώτερο» από το κάτω; Αν δεν υπάρχει το κάτω, το πάνω χείλος δεν μπορεί να λειτουργήσει. Έτσι το βλέπω. Η διαφοροποίηση και η συμπληρωματικότητα είναι ο πλούτος της ανθρωπότητας.
Εικόνες: Θα ήθελα να μιλήσουμε για την επικαιρότητα… Θα μου μιλήσεις για πρώτους αριθμούς;
Ν.Λυγερός: Δηλαδή; Εννοείς τη 17 Νοέμβρη. Το 17 είναι πρώτος αριθμός γιατί διαιρείται μόνο από τον εαυτό του και το ένα. Θέλω με αυτό να σου πω πως όταν βλέπεις το 17Ν είναι ένας κώδικας. Εσύ του δίνεις ένα συμβολισμό. Θεωρείς ότι ο άλλος πρέπει να ξέρει τα ίδια με σένα για να υπάρχει ομοιότητα; Για μένα είναι κώδικας. Όπως και όλα στη ζωή. Το όνομα Λάμπρος έχει μια άλλη έννοια αυτές τις ημέρες. Εάν δεις έναν άνθρωπο να φορά ένα μπλουζάκι με σήμα ένα κόκκινο αστέρι θα το προσέξεις, ενώ δεν είναι τίποτα παρά ένα σύμβολο.
Εικόνες: Το περιβάλλον όμως δεν μας επηρεάζει στο πώς βλέπουμε τα πράγματα;
Ν. Λυγερός: Αυτό είναι μια πίστη που σου επιβάλλει η κοινωνία και σε κάνει να ψάχνεις την ομοιότητα. Η διαφοροποίηση είναι πλούτος για την κοινωνία. Εφόσον υπάρχουν διαφορές θα πρέπει να τις ερμηνεύσεις με τον δικό σου τρόπο. Αν προσέχεις αυτά που βλέπει το μάτι σου δεν είναι περίπου τίποτα, όλα τα αναλύει ο εγκέφαλος. Αν αρχίσεις να βλέπεις τηλεόραση με το κεφάλι ανάποδα, σιγά σιγά θα το συνηθίσεις και κάποια στιγμή θα μπορείς να διαβάσεις και υπότιτλους με αυτή τη στάση. Όλα είναι ερμηνεία του εγκεφάλου. Μην περιμένεις να ακούσεις από μένα για την επικαιρότητα αυτά που θέλεις. Εγώ αλλά βλέπω, αλλά σκέφτομαι, αλλά αναλύω. Και σε μερικά πράγματα δεν θα σου απαντήσω.
Εικόνες: Πώς βλέπετε, λοιπόν, εσείς τους τρομοκράτες;
Ν. Λυγερός: Έχει ενδιαφέρον στην ελληνική κοινωνία οι λέξεις που χρησιμοποιούμε. Το ελληνικό σύστημα διαλέγει τη λέξη τρομο-κρατία. Στη Γαλλία είναι terrorisme. Βλέπεις δεν είναι το ίδιο. Η κατάληξη είναι διαφορετική. Άρα η λέξη τρομοκρατία σε οδηγεί στη λέξη δημο-κρατία. Θεωρούμε ότι και ο τρόμος μπορεί να αντιπροσωπεύει ένα είδος κράτους. Τι είναι το κράτος; Ένας ειδικός στα πολιτικά έλεγε ότι «το κράτος είναι το μονοπώλιο της βίας». Το κράτος έχει το δικαίωμα να ασκήσει βία. Άρα, όταν λέμε τρομοκρατία, σημαίνει ότι δεν είναι υποχρεωτικά το κράτος που το κάνει αυτό. Η τρομοκρατία όμως, είναι γεγονός ότι προκαλεί ανωμαλία στην κοινωνία.
Εικόνες: Συμβαίνει όμως μόνο αυτό; Η νοημοσύνη δεν προκαλεί κάποια σχετική ανωμαλία;
Ν. Λυγερός: Όχι όταν χρησιμοποιείται σωστά. Τότε δεν μπορεί να δημιουργεί καμία ανωμαλία.
Εικόνες: Μα, προπαντός, όταν χρησιμοποιείται σωστά είναι επικίνδυνη η νοημοσύνη. Είναι μια επέμβαση στη ζωή. Νομίζεις ότι η ατομική βόμβα ήταν φτιαγμένη από ηλίθιους; Δεν είναι επικίνδυνη η νοημοσύνη όταν χρησιμοποιείται καλά;
Ν. Λυγερός: Μπορεί να χρησιμοποιήθηκε καλά, αλλά είχε κακό σκοπό όπως φάνηκε τελικά. Ήταν καλός σκοπός ή κακός άραγε; Είναι τόσο διακριτά τα όρια; Με την ατομική βόμβα τελείωσε ο παγκόσμιος πόλεμος. Άρα κάτι πολύ καλό μπορεί να θεωρηθεί απλοϊκά ότι είναι πολύ κακό.
Για ένα καλό της νοημοσύνης όμως σκοτώθηκαν εκατομμύρια άνθρωποι.
Εάν όμως η ατομική βόμβα είχε γίνει πέντε χρόνια πριν δεν θα υπήρχε παγκόσμιος πόλεμος. Ας θεωρήσουμε ότι η ατομική βόμβα είναι κάτι εντελώς κακό. Από τη φιλοσοφική πλευρά όμως είναι η γέννηση της ανθρωπότητας. Γιατί τότε κατάλαβε η ανθρωπότητα συνειδητά ότι κινδυνεύει να πεθάνει. Από τότε δημιουργήθηκαν τα συστήματα προστασίας του ανθρώπου, π.χ. ΟΗΕ. Πριν από το ’45 δεν είχε συνείδηση και ευθύνη της ζωής του ο άνθρωπος. Μετά βέβαια με τα πυρηνικά όπλα ήρθε το θέμα της ισορροπίας και αλλά προβλήματα.
Είναι λοιπόν σχετική η όψη των πραγμάτων. Για τον πατέρα Ξηρό, για παράδειγμα, ο γιος του δεν είναι τρομοκράτης.
Εικόνες: Για τον πατέρα Ξηρό, το παιδί του είναι πάντα το παιδί του. Μα και για τους όλους τους άλλους είναι τρομοκράτης; Για τους ειδικούς ο Ξηρός δεν είναι τρομοκράτης, είναι ηλίθιος. Είναι δυνατόν ένας «αληθινός» τρομοκράτης να ομολογεί;
Ν. Λυγερός: Ναι, γιατί ο Σάββας Ξηρός είπε ότι κουράστηκε και ότι μετάνιωσε. Γνωρίζεις τρομοκράτες που έχουν κουραστεί; Ο όρος τρομοκράτης δεν συμπίπτει με αυτόν που έχει κουραστεί. Δεν ταυτίζονται οι έννοιες. Όταν ο τρομοκράτης ομολογεί, παύει να είναι τρομοκράτης. Εσύ στην αρχή ήσουν κορίτσι. Μετά έγινες γυναίκα. Μετά θα γίνεις μάνα. Τώρα σε λέω γυναίκα, δεν μπορώ όμως σε πω ούτε κορίτσι, ούτε μάνα. Και ας είσαι το ίδιο πρόσωπο, υπάρχει διαφορετική ορολογία. «Πραγματικοί» τρομοκράτες είναι αυτοί που στην Παλαιστίνη κάνουν επιθέσεις αυτοκτονίας. Αυτοί που πεθαίνουν ως τρομοκράτες. Η ταχύτητα της επικαιρότητας και η ανάγκη της επικοινωνίας όμως μας επιβάλλει να χρησιμοποιούμε τέτοιες ορολογίες σε πρόσωπα. Η επικαιρότητα όμως είναι στιγμιαία. Ξέρεις πόσοι από αυτούς που έγραψαν για την επικαιρότητα, θα διαβάσουν τα άρθρα τους ύστερα από ένα χρόνο και θα ντροπιαστούν; Η επικαιρότητα δεν έχει σκέψη. Για μένα σημασία έχει μόνο η διαχρονικότητα.
Εικόνες: Ποιοι άνθρωποι έχουν για σας διαχρονική αξία;
Ν. Λυγερός: Ο Αϊνστάιν. Είναι μια ολική οντότητα. Δεν είχε μια ειδικότητα. Θαυμάζω επίσης τον Αρχιμήδη. Χρησιμοποίησε τη νοημοσύνη του επικίνδυνα. Ξέρεις τι ζημίες έκανε στους Ρωμαίους ο Αρχιμήδης; Χρησιμοποίησε ασπίδες με τον ήλιο για να κάψει καράβια. Ο Λεονάρντο Ντα Βίντσι έκανε επίσης κακό με τη νοημοσύνη του. Έφτιαξε κανόνια, πολεμικά συστήματα, σχέδιο για ελικόπτερο. Κανείς δεν το είχε σκεφτεί.
Εικόνες: Η ομορφιά τι σημαίνει για σας;
Ν. Λυγερός: Είναι ένα θέμα που δεν με ενδιαφέρει, δεν με αφορά. Για μένα σημαντική είναι μόνο η σκέψη. Εξάλλου ποιος κρίνει ότι κάτι είναι όμορφο; Ο νους.
Εικόνες: Ένα ωραίο σώμα δεν είναι ελκυστικό;
Ν. Λυγερός: Για ποιον; Ένα ωραίο σώμα στον 21ο αιώνα δεν είναι το ίδιο με αυτό του 18ου. Ο ανθρώπινος νους διαλέγει. Το ανθρώπινο σώμα δεν είναι όμορφο αν δεν είναι οικουμενικά ωραίο. Άλλωστε για τη μάζα η ομορφιά είναι να μοιάζεις με τους άλλους. Σκέψου την ετυμολογία της λέξης ομορφιά. Είναι η ομοιότητα. Γι’ αυτό συχνά οι φίλοι μας μοιάζουν. Γιατί μας αρέσει να βλέπουμε μια εικόνα που δεν είναι παράλογη για μας.
Εικόνες: Πιστεύετε στον Θεό;
Ν. Λυγερός: Δεν πιστεύω με τον απλοϊκό τρόπο. Το να είσαι άθεος είναι το πρώτο στάδιο. Όπως όταν είσαι μικρός καβγαδίζεις με τον πατέρα σου, αργότερα όμως γίνεσαι και εσύ πατέρας. Ο αθεϊσμός είναι παθητικό. Είναι πιο εύκολο να σπρώχνεις ένα τοίχο παρά να τον χτίζεις. Είναι μια αντίσταση. Η έννοια του Θεού είναι μια απλοϊκή έννοια που δεν συμπίπτει με τη νοημοσύνη. Ο Θεός είναι ένα άλλο στοιχείο πιο πολύπλοκο, που προέρχεται από την ίδια την εξέλιξη της ανθρωπότητας. Για να το πω πιο απλοϊκά και συμπυκνωμένα είναι μια απόκρουση του στοιχήματος του Πασκάλ, που λέει ότι πρέπει να βάλεις στοίχημα ότι υπάρχει Θεός. Γιατί αν υπάρχει είναι καλό. Αν δεν υπάρχει δεν έχασες τίποτα. Εγώ λέω το αντίθετο. Καλύτερα να στοιχηματίσεις ότι δεν υπάρχει, ώστε να κάνεις ό,τι πρέπει να κανείς χωρίς να περιμένεις, χωρίς να υπάρχει το θέμα της ελπίδας. Αν δεν υπάρχει ελπίδα τότε θα δημιουργήσεις από μόνος σου.
Εικόνες: Είστε ευτυχισμένος;
Ν. Λυγερός: Αυτή η λέξη δεν έχει έννοια για μένα. Ανάλυσέ τη και θα δεις. Δεν υπάρχει τύχη. Άρα δεν μπορεί να υπάρχει καλή ή κακή τύχη. Η νοημοσύνη είναι η πάλη εναντίον της τύχης. Όταν γράφεις ο ίδιος το πεπρωμένο σου αντικρούεις το τυχαίο. Όταν όμως περιμένεις από τους άλλους φυσικό είναι ότι θα σου «συμβούν» διάφορα πράγματα.
Εικόνες: Κοιτάτε τη ζωή σας πάντα μέσα από αριθμούς;
Ν. Λυγερός: Δεν την κοιτάζω εγώ έτσι. Είναι όντως μέσα σε αριθμούς. Κοιτάς το ρόλοι σου, το κινητό σου, το κασετοφωνάκι, φοράς δύο σκουλαρίκια, έχεις δύο μάτια, δεν είναι ανάλυση, υπάρχουν. Μόνο που μερικοί δεν τα κοιτάζουν. Είμαστε δύο, ακόμη ένας είμαστε τρεις, γύρω μας είμαστε χίλιοι δεκατρείς και αμέσως έγινε τραγούδι, ενώ στην αρχή ήταν μόνο ένας αριθμός. Δεν ζω λοιπόν μέσα από τους αριθμούς, είμαι ο ίδιος ένας αριθμός. Ο αριθμός είναι κωδικοποίηση ζωής, τίποτε άλλο. Το έλεγε και ο Γαλιλαίος, «το βιβλίο της φύσης είναι γραμμένο στα μαθηματικά». Είναι απλώς μια γλώσσα. Όλες οι γλώσσες είναι οι εξής μία: η σκέψη. Αν θέλω να πω κάτι σε έναν Κινέζο, θα το πω στη γλώσσα του αλλά θα είναι η ίδια σκέψη. Όλες οι γλώσσες είναι μία, αν τις αναλύσουμε. Το ότι ζεις μέσα στο χρόνο δεν είναι αριθμός; Ημερομηνία δεν είμαστε; Νούμερα. Είμαστε μια απόσταση. Το θέμα είναι τι ζωή θα βάλεις σε αυτή την απόσταση.
Τρίτη 10 Σεπτεμβρίου 2002
Από την Αλεξία Τασουλή Περιοδικό Εικόνες Αθηνών
Δείτε και:
